Зачастую можно слышать пренебрежительные отзывы об использовании шлямбурных крючьев, мол, это не спортивно, строительные работы, никакого интереса. Конечно, это верно, но все же бывают ситуации, когда одна - две надежных точки гораздо важнее всех мыслей о спортивности, Тирольской деклорации и пр. Так что читаем, как забивать шлямбурный крюк, да и вообще, это полезно в качестве общего образования.


 

Добавлен: 20 апр 2005 13:25 Автор: zaya #35777
zaya аватар
Ну наконец-то увидел хотя бы на картинке, как в скалу бьют болты. Эх, вот бы еще самому попробовать...

Наверное, мазово в квартире таким пробойником на кухне полочки вешать! На 8-мм. болтах!
Добавлен: 21 апр 2005 17:48 Автор: KlComp #35794
KlComp аватар
Стена не рухнет. Может в квартире лучше электродолбатором...

Интересная статья П. Зака, С. Минделеевича, написанная аж 1983-м, посвященная все той же теме - нагрузке, возникающей в страховочной цепи при срыве. Описан ряд примеров, точь-в-точь повторяющих результаты нашего воскресного эксперимента по киданию камня с весом, эквивалентным весу человека с очень небольшой высоты (~ 0,5 м. до крюка). В общем, читаем, думаем, комментируем.

Добавлен: 20 апр 2005 15:45 Автор: zaya #35779
zaya аватар
Получается, что на прусике узел "заячьи уши" вреден, так как не дает обеим частям петли равномерно нагружаться, и они рвутся поочередно...
С другой стороны, иначе получается одинарный конец в точке крепления.
Короче, прусик порвется по любому..!
Добавлен: 20 апр 2005 17:12 Автор: SG #35780
SG аватар
Рекомендуется почитать книгу по буржуйскому альпинизму, кот. недавно у нас вышла и которую Вано активно пиарил. Там пишется, что классический прусик со схватом категорически нельзя использовать. Можно либо французский либо австрийский схват. Это когда берется петля из 6-ки, тупо обматывается вокруг веревки (т.е. обвивается, как провод телефонной трубки) и пеельки на концах в первом случае просто встегиваются в карабин, во втором - еще и продевается одна в другую. австрийский схват смотримтут
Добавлен: 20 апр 2005 23:42 Автор: shurik #35781
shurik аватар
теперь на своем старом прусике висеть страшно.
свяжу лучше себе прус из 8мм репшнура что ли...
Добавлен: 21 апр 2005 00:51 Автор: aristar #35782
aristar аватар
Вяжи сразу из 10, а еще лучше ставь себе всегда человека на верхнюю страховку :)
Добавлен: 21 апр 2005 11:08 Автор: SG #35783
SG аватар
Ага, и будет твой 8 мм пруссик тебя держать ;)
Добавлен: 21 апр 2005 12:05 Автор: zaya #35784
zaya аватар
Можно еще поискать 7мм репшнур )))
Добавлен: 21 апр 2005 14:11 Автор: KlComp #35785
KlComp аватар
Когда В.Лизаев был директором "Джан-Тугана", время от времени приходило распоряжение технической комиссии Федерации альпинизма: веревку такую-ту ткой-то партии, выпущенную тогда-то - СПИСАТЬ. Карабины-"треугольники" ОФИЦИАЛЬНО запрещены НЕ были, но в одночасье по всем альплагерям они были списаны, больше не поставлялись и не выпускались
Добавлен: 21 апр 2005 14:15 Автор: KlComp #35786
KlComp аватар
По требованиям UIAA с нижней страховкой идет только первый участник на подъем. Всем остальным должна быть обеспечена верхняя страховка. В том числе последнему на спуске. От типа схватывающего узла ПРОЧНОСТЬ страховки не изменится. Всякие "обмоточные" схватывающие узлы повышают "схватываемость" узла и, как следствие, НАДЕЖНОСТЬ срабатывания страховки
Добавлен: 21 апр 2005 14:40 Автор: Ivan0 #35787
Ivan0 аватар
точнее, темное это дело. Про прочность - действительно, хотя узел может ее снизить ;) . Но она меня совсем не волнует. обычно интересует соотношение прочности и нагрузки в цепи ;) .
Так вот: если узел затягивается сразу (или затянут), то на нагрузку он никак не влияет. Если же узел расслаблен, то он возьмет часть нагрузки на себя, затягиваясь. Возникла гипотеза, что чем больше узел, тем больше он может затянуться и тем больше нагрузки на себя взять. Обмоточные узлы выглядят бОльшими - можно предположить, что при заряжении они поглотят больше энергии и растянут рывок на большее время. Но это все, повторюсь, домыслы и имхо. Надо проверять
Добавлен: 21 апр 2005 15:09 Автор: KlComp #35788
KlComp аватар
Эксперименты проводились. Никто и никгде всерьез не рассматривает поглощение энергии рывка узлами. Для себя помнят, что такое существует, но "закладываться" на это - никто не рискует. Не столь велика величина этого поглощения.
Добавлен: 21 апр 2005 15:59 Автор: Ivan0 #35789
Ivan0 аватар
Вот странные люди! "...никто не рискует..." - а если ничего динамического кроме узлов и человека в цепи нету? Открою секрет: Утверждение: бОльшую часть времени нахождения на техническом участке только на подобные "мелочи" и надеются ;)

Обоснование: Относительная величина поглощения на узлах зависит от соотношения числа узлов в цепи к остальным элементам цепи (длине веревки, как наиболее динамичному). Имхо, в случае с самостраховкой стягивание узлов и прочие "мелочи" становятся гораздо более заметными, потому как веревки нет ( в обычных форкулах она расматривается как способная поглотить бесконечно много энергии, а при малой длине диапазон применимости этих формул быстро пролетается), или точнее ее возможность поглощать энергию растяжением стремится к нулю. Ну а про время - в технике обычно больше стоишь на станции, чем движешься, отсюда получаем, что бОльшую часть времени мы рассчитываем на всякие "узелки" и упругость черепа :grin

Ну и фрикционный амортизатор - чем не специальный тянущийся узел?
Все опять имхо
Добавлен: 21 апр 2005 17:15 Автор: SG #35790
SG аватар
В том числе последнему на спуске. От типа схватывающего узла ПРОЧНОСТЬ страховки не изменится
Как раз очень даже изменится, ибо в классическом схвате нагрузка может распределяться неравномерно между двумя ветвями, если он чуть кривовато завязан или по ходу использования децл вытянулся. Сразу получаем, что вся нагрузка ложится на одну ветвь, а значит уменьшается прочность страховки. То же, если криво завязаны "заячьи уши". Далее. Количество витков вокруг веревки. Чем меньше витков, тем большая нагрузка на один виток, тем сильнее трение на один виток, тем больше тепла на виток выделяется и, соответственно, прус разрушается и прочность страховки уменьшается до 0. Насчет поглощения на затягивание Иван писал.
Добавлен: 21 апр 2005 17:18 Автор: SG #35791
SG аватар
Может, давайте все Иремели тоже спишем? Я, например, все свои повыкидываю. Честно. В Подольске я просто был шокирован. :eek
Добавлен: 21 апр 2005 17:33 Автор: Ivan0 #35792
Ivan0 аватар
Зайцу лучше отдай. Он у меня старые герметизированные тпрусы тоже выпрашивал :) . Суть не в том, что иремель сломался, а в неверном направлении нагрузки на него. Бороться надо сначала с жестким встегиванием карабинов в систему (а то некоторые норовят его просунуть под все 3 веревки) и точки, а затем переходить к ввязыванию веревки. При поперечной нагрузке ты легко порвешь любой карабин.
Надо бы потрепаться за пивом на тему встегивания/ввязывания вещей в систему, страховки на точке, подключения к связке и пр. У меня, например, в последние недели 2 сформировалось выразимое языком обоснование внутреннему правилу - "я всегда против страховки через себя в полной системе".
От иремелей не откажусь ;)
Добавлен: 21 апр 2005 17:35 Автор: KlComp #35793
KlComp аватар
Quote, завязать тебе "австрийский схватывающий" с неравномерным нагружением ветвей?
Добавлен: 21 апр 2005 18:04 Автор: SG #35795
SG аватар
"Quote" означает "цитирование".

Вообще, проблема в данном случае (при неравномерной нагрузке ветвей) не в схватывающем узле, а в "заячьих ушах" на конце. рекомендованное в буржуйской книжке применение - без заячьих ушей, просто встегиваешь в петлю.
Добавлен: 21 апр 2005 18:09 Автор: SG #35796
SG аватар
Порвался замуфтованный иремель, висящий на оттяжке, т.е. в положении, когда он теоретически не мог развернуться. То, что он развернулся - не более, чем твое предположение. ;) По любому, по сранению с другими карабинами место слома у него (т.е. самое узкое место на защелке) уже чем у других.
Добавлен: 21 апр 2005 18:32 Автор: Ivan0 #35797
Ivan0 аватар
если он не мог развернуться без нагрузки, то тем более не могла с него соскочить веревка, идущая к камню, под нагрузкой, после того, как оторвала кончик. Но ведь она соскочила ;) Оттяжка держит только один конец карабина, а вторая встегнуная в него веревка свободно болтается до момента рывка. Камень летел сбоку, оттяжка была поднята вверх - эта вторая веревка могла порвать его в любую сторону
Я уверен, что карабин стоял неверно. Давай в Петушках скинем груз, но с гарантированно правильно направленной веревкой. Я свои карабины дам. Неплохо еще в этом случае часть веревки тросом заменить, чтобы не тянулась. Хотя ладно, у нас в клубе полно концов менее 10м :grin
Добавлен: 21 апр 2005 18:37 Автор: zaya #35798
zaya аватар
Короче, прусы надо перевязывать и учиться пользоваться новой техникой.
А лучше всего заменить прусс титановой рукоятью! (Я давно так делаю)

Иремели фсем сдавать МНЕ!!
Добавлен: 21 апр 2005 18:42 Автор: KlComp #35799
KlComp аватар
Если при рывке репшнур "пруссика" оборвется - пострадавший гарантированно улетит. Если завязано "заячьими ушами" - он повиснет хотя бы на одной ветви. Суммарная прочность "заячтих ушей" все равно выше одинарного репа. На стенке Измайловского парка (очень давно на ней можно было заниматься) одна подруга у меня улетела. Оборвалась одна ветвь репшнура. Она повисла на другой. Считаем: прочность НОВОГО репшнура -600 кгс (у используемых нами рболовных шнуров м.б. меньше) Вначале нужно порвать одну ветвь, затем остатками энергии рывка порват вторую ветвь - а хватит ли этой остаточной энергии на разрыв второй ветви. Распространенная РАНЕЕ ошибка, что считали ДВОЙНОЙ РЕПШНУР ЭКВИВАЛЕНТНЫМ ПО ПРОЧНОСТИ ОСНОВНОЙ ВЕРЕВКЕ. Теперь все (или почти все) понимают: двойной репшнур с "заячьими ушами" прочнее одинарного, но все-равно несоизмерим с основной веревкой. Поэтому делать самостраховочный ус из двойного репшнура запрещено, в том числе в ТМ (как в Горном, так и в теплоуховском пешем).
Добавлен: 21 апр 2005 19:05 Автор: Ivan0 #35800
Ivan0 аватар
все иремели порвать!!!! на глазах у Зайца. а его еще и замотать репшнуром - двойная польза - или не вырвется, или проверим шнур на прочность :eek

В словах МВ есть доля истины, потому как диаграммы строятся на разрывной машине, а она будет рвать до упора. Однако все это тоже вилами на воде. По-хорошему, надо интегрировать и считать расход энергии на разрыв и т.д. и т.п. а затем выяснять, достаточен ли в практически значимой ситуации расход энергии на первом разрыве для снижения силы второго рывка.
Но опять же - если порвалась одна петля с заяцьими ушами, то почему бы ей не порваться и без ушей?
Может, наоборот навязывать по 2 ушастых узла напротив друг друга и вязать кляйкхмест-ЯЯ или по-французски ;)
Добавлен: 22 апр 2005 00:03 Автор: SG #35801
SG аватар
Если при рывке репшнур "пруссика" оборвется - пострадавший гарантированно улетит. Если завязано "заячьими ушами" - он повиснет хотя бы на одной ветви.
Это с какой радости? И на каком именно схватывающем? На классическом - при обрыве одной из ветвей прусса улетит как миленький.
Добавлен: 22 апр 2005 02:14 Автор: Гость #35802
Гость аватар
Иван: На классическом затянутом схвате может удержать и одна петля, если вторая порвалась посередине. Другой вопрос, если она порвется на перегибе при входе в узел, что гораздо вероятнее.
Добавлен: 22 апр 2005 11:54 Автор: aristar #35803
aristar аватар
Слушайте объясните мне глупому, а вообще какая такая на прусик может возникнуть нагрузка, что он порвется (даже одна ветвь) если не ошибаюсь на горизонтальных перилах он вообще не используется, а на вертикальных он всегда в натянутом состоянии так что рывка на прус принципиально быть не может. И вообще нормальная 6-ка держит по моему около 600 кг при длине пруса ок. 50 см по моему вполне достаточно, даже с учетом ослабления узлами. (кстати тот же скальный крюк держит меньше, так что прус не самое слабое место в страховочной цепи)
Добавлен: 22 апр 2005 12:12 Автор: SG #35804
SG аватар
Самое слабое место-крюк? Не уверен, зависит. ;)
А ситуаций, когда прусс не натянут и вдруг резко нагружается, представить можно много. Хотя бы просто разгоняешься во время дюльфера, прусс выскакивает из-под руки. У меня так прусс рвался в свое время в Петушках, но я молодой был глюпый, не придал этому значения, хотя и удивился очень.

Читаем отрывок из книги Школа альпинизма. Начальная подготовка, посвященный передвижению по скальному рельефу. Комментарии где писать, знаете.

Кстати, напоминаю, что если кто хочет заниматься скалолазанием, не держите это в себе, а присоединяйтесь к лазающим компашкам. Давайте лазать вместе!

Добавлен: 19 апр 2005 19:50 Автор: Ivan0 #35772
Ivan0 аватар
Да, особенно понравилась "Принципиально новая автоматическая система динамической страховки Абалакова призвана исключить субъективизм страхующего, его эмоциональность и лихорадочность движений, а главное- отсутствие достаточного опыта в работе с веревкой." - та, что ближе к концу.
Это как у человека должен отсутствовать субъективизм, если он сам своими руками "барашек" должен заворачивать? А если верёвка намокла? Или в песке извалялась?
И еще этот "Запас веревки для страховки размещающейся в специальной кассете на грудной обвязке страхуемого" - запас-то ,наверное, метров 15. А он еще и лидер.
Добавлен: 19 апр 2005 21:21 Автор: Ivan0 #35773
Ivan0 аватар
а моя вторая половина.
Добавлен: 20 апр 2005 10:42 Автор: Гость #35774
Гость аватар
В принципе, сейчас есть альтернативы страховке Абалакова ;) И такой набор, как амортизатор + Gri-Gri + страховка через точку на себе должен решать проблему работы со статической веревкой, субъективизм страхующего и пр. Не панацея, конечно, но лучше так, чем по классике середины 20-го века ;) Я, честно говоря, порадовался в эти выходные, как амортизатор отработал, как карабин порвался и лишь потом крюк вылетел. Во всех случаях фолл фактор ~
Добавлен: 20 апр 2005 10:45 Автор: Гость #35775
Гость аватар
Комменты вырезали знак "меньше", посчитав все, что дальше, тэгом :upset Короче, фолл-фактор меньше двойки, бросали с полуметра до крюка, потом пролетал еще метр :eek В общем, упражнение в очередной раз показало, что лучше не падать :x

Продолжаем публиковать отчеты о пройденых зимой походах, чтобы потом можно было использовать этот материал самим и поделиться с другими.
Вот отчет о походе Морозки - Хлыбы - Абрамцево. Кому интересно - читайте.

 За свою долгую историю человечество придумало или получило свыше в виде откровений немало духовных учений, объясняющих смысл его существования и жизнедеятельности. С позиций одной из философских систем, основанной на древнеиндийском ведическом знании, я хочу продолжить полемический разговор о безопасности в туризме, который я частично затрагивал в своих статьях “Цена, которую мы выбираем” и “Как мы “отдыхали” в лыжной шестёрке”, опубликованных www.мountain.ru...

http://www.mountain.ru/mkk/news/2005/phil.shtml - очень своевременная статья, указывающая направление для дальнейшего совершенствования.  По небогатому личному опыту горы действительно способствуют подобному самоосознанию и росту. Жаль, нет списка рекомендованной литературы.

Добавлен: 13 апр 2005 19:18 Автор: vilgeforts #35767
vilgeforts аватар
Кому интересно, есть еще ряд статей тут...
www.turclubmai.ru/heading/papers/428/

07 апреля 2005 состоялось очередное общее собрание ПГЛ. Протокол внутри.

Добавлен: 11 апр 2005 14:28 Автор: JZ #35758
JZ аватар
:cry
Добавлен: 11 апр 2005 15:19 Автор: INIT #35759
INIT аватар
Опубликовать на сайте информацию об МКК – отв. ?

Постараюсь сегодня сделать, забыл :(

Грядет горячая пора соревнований по технике горного туризма (ТГТ) - некоторым счастливчикам предстоит участие аж в 3 мероприятиях (внутренние, буревестник, кросс-поход)!  Так что готовимся не только практически, но и теоретически, в чем очень здорово может помочь работа Устиновского Н.Н., взять которую можно здесь. Не забываем про комменты!

Добавлен: 11 апр 2005 23:31 Автор: KlComp #35761
KlComp аватар
(РМВ) В медодичке Устиновского много здравого, но она ОФИЦИАЛЬНО не принята нигде. В ПЕШЕМ и ЛЫЖНОМ ТМ влавствует "Руководство..." (она же Теплоуховская), в ГОРНОМ ТМ - "Метод. рекомендации по горному ТМ)

Наконец-то я сподобился опубликовать этот отчет. Сразу оговариваю это не оригинальный отчет Буяльского. Некоторые фото погибли и были выброшены из отчета (ссылки на них остались), картографический материал очень объемный и интересен только с исторической точки зрения, так что если интересно пишите карты отсканены и лежат у меня.

Добавлен: 09 апр 2005 20:27 Автор: Гость #35756
Гость аватар
очень познавательно, всегда приятно почитать о старых походах. Они почему-то выглядят более величественно (базы геологов, тракторные догоги, и т.д.). Спасибо!!!!

Рюкзак для каждого туриста - практически самый важный элемент снаряжения. С проблемой выбора своего рюкзака сталкивается практически каждый. И это действительно проблема! Вашему вниманию предлагается статья, которая может пролить свет на некоторые вопросы. Там же можно найти статьи по эксплуатации и хранению рюкзаков, а также статьи по выбору другого снаряжения. Своими соображениями и не думаем делиться в комментах .

 

 

Добавлен: 04 апр 2005 22:50 Автор: KlComp #35736
KlComp аватар
Однозначно заявлено, что мужчина это, это и это укладывает внутрь, а остальное вешает снаружи. Почему "ЧАЙНИКА" назвали "чайником"? НЕ УМЕЯ укладывать рюкзак, он подвешивал чайник снаружи и все видели, что он (будучи новеньким) 1) для чая взял чайник, а не кастрюлю 2) не умеет укладывать рюкзак так, чтобы все необходимое было внутри (или взял слишком много лишнего и все не влезает).

Однозначно проведена зависимость между ценой и качеством рюкзака. Я знаю (конкретный) рюкзак за 150 долларов, который явно хуже, чем рюкзак (конкретный) за 100 долларов. На самом деле - оба хуже (за такие деньги, такие рюкзаки сами бегать должны)
Добавлен: 05 апр 2005 13:55 Автор: zaya #35737
zaya аватар
Написано много слов, но все как-то расплывчато...

Во первых, не согласен, что литраж рюкзака зависит от роста. Полная фигня. Какого объема НУЖЕН, такой и покупаешь.

Вот еще фраза, которая меня покоробила:
"Утверждение, что объем рюкзака как-то зависит от вида туризма и длительности похода - глупость, рюкзак надо учиться укладывать"

Вот это уже полная ахинея. Рюкзак водника и альпиноида - две огромные разницы. Как не укладывай байду, в 60-литровый рюкзачок ее не в жисть не утолкаешь...
Зимний туризм тоже свою специфику имеет. Когда надо таскать в мешке "Зиму", спальник-трешку и пару пуховок, тоже маленьким красивым рюкзачком Мармот не обойдешься.

Фраза " Но качество используемых материалов среднее, да, и моделей дороже 100 долларов у наших фирм почти нет." тоже как-то дико звучит. Ну и слава богу, что нет. Нахрена нужен рюкзак за 300 баксов, если можно точно такой же за 100 купить!
Какой-то новый русский статью писал, короче.

 Читаем обучающую статью о движении связок по закрытому леднику. Мало того, что статья содержит полезные сведения, так еще и написана с юмором . Как обычно, поправляем/дополняем статью в комментах.

Также перечитываем классику - Захаров П.П., Школа альпинизма, передвижение по снежному рельефу. Мысли по поводу в себе не держим, делимся в комментах.

Добавлен: 31 март 2005 13:06 Автор: zaya #35710
zaya аватар
По поводу первой статьи - прикольно, поржал местами...
Не знал, что страховочная веревка должна идти через плечо лидера..
А еще надо бы поотрабатывать побольше самовылаз из трещин. Раз уж мы тагие снеголазы тандырные! ))

По поводу "школы альпинизма" - поучительно, только вот некоторые картинки слегка устарели...
Добавлен: 31 март 2005 13:39 Автор: SG #35711
SG аватар
А какие устарели? По-моему, нормально все ;)

К этим статьям еще можно добавить, что если есть возможность подложить что-нибудь под веревку, идущей от точки к провалившемуся в трещину (типа, рюкзак, бухту другой веревки и т.д.), то лучше это сделать, чтобы веревка не так сильно в нег врезалась и разрушала точку. Естесс-но, высокие подкладки стоит прикопать до уровня точки ;)
Добавлен: 31 март 2005 17:18 Автор: Yadro #35718
Yadro аватар
Про способ "ГРУДЬ - НОГА" не слышал, было очень интересно узнать... Прикольные статьи. Спасибо. ;)

Подкатегории

Творчество

Из истории Клуба

Документы

Байки бывалых

Полезное

Обзоры

Другое