Выложена презентация к лекции Обзор районов. Скачать ее можно в разделе Файлы/Книги, 36,9 Мб.

Леша Воробьев публикует свои комментарии к методике судейства внутреннего чемпионата МГТУ

Добавлен: 17 Нояб 2005 17:32 Автор: aristar #37102
aristar аватар
А по моему методика правильная, поскольку пункты 1 и 2 можно учитывать только введением всяческих поправочных коэффициентов, что само по себе как-то глупо или судейством по класической схеме - в рамках конкурса, но тогда очень большую роль играет личность судьи (вспомните фигурное катание)

А по пункту 3 - оценивается поход, а не команда. Можно и в рамках чемпионата России собрать супер опытных людей и пойти 4 с элементами 6 и будешь ты первый, но чем тут гордиться?
Добавлен: 17 Нояб 2005 20:50 Автор: AndreyT #37103
AndreyT аватар
А по моему Леха во многом прав.... Допустим поход n-й категории в отдаленном мало изученном (редкопосещаемом районе) районе и такой же поход в приэльбрусье... В первом варианте - изучение, переправы, ошибки, блуждания и.т.д. Во втором по проторенной тропе, по мостикам, да к тому же на каждом перевале хоть один из группы уже бывал.... А по данной схеме обе команды получат одинаковое количество баллов…. А так же есть красота похода, его логичность и.т.д. Судить общий уровень похода должны люди опытные, вызывающие доверие окружающих…. А если начинается политика и кривотолки – то нафиг надо…

Хотя.... ИМХО: я лично считаю. что человек идет в горы не за местом или титулом (званием разрядом) а за самими горами...
Добавлен: 17 Нояб 2005 21:05 Автор: aristar #37104
aristar аватар
Не я про другое. Красоты, неизученные районы - путешествиям, а спортивным походам - километро-категории. (это про судейство, а не в смысле забить на положительные эмоции и бегать на скорость по известным перевалам). Просто "культурнее", если ответственность за свое место в "чемпионате" несет только команда, а не всякие там конкурсные комиссии.

Для меня недавно стало откровением, что чемпионат москвы - это не "чемпионат походов", а "конкурс отчетов", что называется почувствуйте разницу.
Добавлен: 23 Нояб 2005 12:52 Автор: Ivan0 #37125
Ivan0 аватар
а меня всегда умиляет стремление людей свести все к объективным цифровым показателям. Это настолько плоско и трудоемко, а главное - обычно безрезультатно. При любой объективной методике всегда останутся неучтенные нюансы, и кто-нить всегда скажет "у меня была такая фишка, но она не в методике, и поэтому мы последние, а по понятиям - должны быть первыми".
Все это - создание видимой деятельности и попытки навязать остальным свою личную "правильную" систему ценностей не авторитетом, а бюрократией.
Чемпионат москвы - не конкурс отчетов, а конкурс походов - опчуствуйте разницу. И меня это радует. Ибо могут присудить не за техническую крутизну и долбежку, а за новизну и оригинальность и тд. Те чемпионат - демонстрация достижений и выделение интересного, стоящего, поощрение и поддержка перспективного.
имхо
Добавлен: 24 Нояб 2005 15:50 Автор: KlComp #37131
KlComp аватар
Ибо могут присудить не за техническую крутизну и долбежку, а за новизну и оригинальность и тд. Те чемпионат - демонстрация достижений и выделение интересного, стоящего, поощрение и поддержка перспективного.
имхо

Тогда почему Лебедев со своим пеервым походом по Китайскому Памиру - 3-ий в России, а Джулий и Фомичев со своим перевальным альпинизмом в Фанах и в Безенгах (Фомичев в Безенгах - то же, что Расторгуев в Приэльбрусье) 1-й и 2-й?
Где учет новизны и оригинальности? На Лебедева (и МАИ) в своих статьях и докладах (анализах) англичане и австрийцы сылаются.
Добавлен: 24 Нояб 2005 21:10 Автор: Ivan0 #37132
Ivan0 аватар
а потому, что в клубе идет постоянная борьба между сторонниками конкурса и количественной оценки. модно нынче все считать - вот и считают. Но при нужде могут правила судейтсва своим экспертным мнением подвинуть
Добавлен: 24 Нояб 2005 23:10 Автор: SG #37136
SG аватар
И еще немного про принцип судейства и не только.

Давайте начнем с того, что такое категория перевала (не будем вдаваться в их классификацию). А категория перевала – это набор некоторых препятствий, которыми характеризуется перевал; а для участников группы это означает владение определенным уровнем техники, необходимым для передвижения в горах. Соответственно, чем выше категория перевала, тем человек должен быть более технически подготовлен. (а так же более физически, т.к. с увеличением техники обычно (в среднем, хотя есть и исключения) идет увеличение физической нагрузки, нужной для преодоления перевала).

Так что набор перевалов по категориям сложности показывает технико-физическую нагрузку на команду. Набор километража показывает работу (если брать термин сопромата) на «усталость». Хотя эти критерии и являются главными, но по ним нельзя однозначно оценить трудность похода.

Так же перевалы одной КС (особенно в разных районах) настолько отличаются друг от друга, что объективно оценить какой перевал тяжелее может только тот, кто побывал на этих перевалах. А для перевалов высших КС 3А и 3Б настолько могут различаться по трудности (хотя набор техники для преодоления перевалов одинаков)… Да и к тому же в туризме нет перевалов (или альпинистский вершин) выше, чем 3Б... Так что перевал Победа на Кавказе (это между Башкарой и Уллукарой) и траверс п. Коммунизма это все 3Б…, и как это можно сравнить глядя только на категорию перевала???

Поэтому чтобы объективно оценить (или провести судейство) приходится проводить «конкурс отсчетов», как на Чемпионате Москвы. Ведь судят то эти отсчеты те люди, у которых огромный опыт походов, на основании которого они и раздают места. Во всяком случае, это более объективно чем судить глядя только на набор КС у перевалов и километраж маршрута.



И теперь про чемпионаты.

Цель любого чемпионата собрать людей, заставить их соревноваться и определить места у участников. Но для чего же это все проводится?

1) Для того, чтобы участники сравнили свой уровень подготовки с другими, и выяснили куда надо расти.

2) Финансовый. Ведь надо «раскрутить» власть предержащих финансировать этот вид спорта (денежным или другим способом). А всякие чемпионаты-соревнования это и показывают, что мол тут делом занимаются, а не фигней страдают.



В качестве заключения.

Участвовать или не участвовать в чемпионате это дело каждой команды, хотя нужно участвовать по одной причине – чтоб сравнить свой уровень (хотя отсчеты за поход нужно писать обязательно, но ЗАЧЕМ это уж другой разговор).

И судейство должно стремиться быть объективным (ведь нет ничего идеального), чтобы заинтересовать участием в чемпионате.



И еще раз скажу общеизвестное: в горы мы ходим не из-за медалей, а получать удовольствие.



Леша Воробьев.

Добавлен: 25 Нояб 2005 11:09 Автор: aristar #37151
aristar аватар
А Баба яга все равно против. Есть Русский турист, в котором написаны требования. И по выполнению этих требований судят о походе. В том-же русском туристе есть понятие путешествия.
Кстати о птичках, а если цифр совсем не будет то никаких категорий вообще в принципе быть не может. И походы по Тяню и подмосковью должны играть в одном классе.
Добавлен: 25 Нояб 2005 13:10 Автор: R #37152
R аватар
Я за экспертную оценку сложности маршрута. Если рассудить, формулы и расчеты не годятся тут никак, потому что очень сложная это штука - горы. Тут могут два перевала одинаковой категории отличаться по реальной сложности могут в разы, а уж если разные районы, да разные высоты - вообще все непонятно становится. А категории перевалов в лыжных походах - это вообще какая-то загадка. Вот, например, перевал Грозный в Саянах - категория 1Б. Трудный перевал очень, проходить его - обкакаться можно. А посчитаешь его по формуле - так, фигня какая-то. И н/к-1А перевалы тоже есть, на которых веревки вешают и траншею в снегу роют на подъем.

Так что про судейство спорить нечего - по всякому плохо и необъективно получается. Зато можно самому после похода посмотреть на свой результат, и сравнить его с отчетами других групп в этом же районе. Вот тут-то и станет все ясно - сильный был маршрут или так себе. И если удалось отлично подготовиться и пройти маршрут сильно, красиво, то память об этом и будет лучшей наградой и медалью, и это в сто раз лучше, чем тупая цифирь из километро-перевалов.

Как известно, лучшей тренировкой туриста является бег, развивающий мускулатуру, выносливость, способности организма выдерживать нехватку кислорода. На сайте выложено псобие по бегу, из которого можно почерпнуть, почему бегать полезно, как правильно бегать и как построить свои тренировки. Пособие небольшое, написано простым понятным языком. Качаем (132К). Некоторые добавления к пособию внутри.

Добавлен: 20 Окт 2005 13:43 Автор: MainUrod #36770
MainUrod аватар
А еще надо выложить пособие по буханию в туризме.
Ведь значительная доза алкоголя приводит организм в состояние как при восхождении.
ПОЭТОМУ МЫ НЕ ПЪЕМ - МЫ ТРЕНИРУЕМСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Добавлен: 20 Окт 2005 17:09 Автор: konstant #36772
Добавлен: 20 Окт 2005 17:11 Автор: konstant #36773

р.Думала – р.Укю – пер. Укю (2А, 3897) – лед. Мижирги – а/л “Безенги” - пер. Дыхниауш (3872) + верш. Дыхниауш (2А альп. = 2Б тур., рад.)– пер. Спортивной дружбы (4126) + п. МВТУ + пер. Шаутру Вост. (4150, все вместе = 2Б)– лед. Тютюргу – пер. Бодорку Сев. (3993) +пик Баумана рад. (4030, все вместе 2Б.) – лед. Башиль – пер. Каракая (3480) + пер. Башильауз (3460, все вместе 2Б) – пер. Грановского (2А, 3950) - а/л “Уллу-тау” – пер. Украина (3746) + в. Гумачи (3850) + пер. Гумачи (3576, все вместе = 2Б) – а/л “Джантуган” – р. Ирик – пер. Ирикчат -(1Б, 3784) – вершина Эльбрус Вост. (5621) + Эльбрус Зап. (5648, все вместе 2Б) – cт. Мир - Азау

Также см. по теме:
Отчет по спортивному путешествию 4 кс Безенги-Приэльбрусье
Дневник 4-ки
Фотоальбом

Добавлен: 09 Июль 2005 15:00 Автор: zaya #36159
zaya аватар
Не сомневаюсь, Серега, что тебе по силам продюльферять любой скальный маршрут и вверх! Так что все будет ОК. ;)
Кто у вас фотограф?
Добавлен: 09 Июль 2005 15:03 Автор: SG #36160
SG аватар
=)
Саня Володин
Добавлен: 09 Июль 2005 19:14 Автор: aristar #36161
aristar аватар
Клево. Очень похоже на то, что водил Ваня. Тогда получилось супер, значит и у вас все должно быть круто.
Добавлен: 10 Июль 2005 03:13 Автор: Гость #36162
Гость аватар
...создав в неоплейстоцене и голоцене изометричный в плане полигенный стратовулкан...

аффтар жжот :)
Добавлен: 11 Июль 2005 11:46 Автор: Гость #36163
Гость аватар
Классный маршрут! Удачи Вам, ребята!
Добавлен: 11 Июль 2005 14:23 Автор: Dimasik #36164
Dimasik аватар
Серега, а чего так некрасиво в Безенгах ходишь?
Добавлен: 11 Июль 2005 15:32 Автор: SG #36165
SG аватар
В Безенгах хочется посмотеть стену. Чтобы подойти под Безенгийскую стену, я зрел три потенциальных варианта:
1. Зайти с востока через те же Дыхниауш, МВТУ и т.п. Но быстрого подхода к ним не получается - нет простых перевалов. Обходить же нет времени.
2. Пройти мимо и уйти на запад через Цаннеры. Вариант хороший, но стандартный, к тому же на хижину Джанги мы не попадаем. При дальнейшем рассмотрении (за Цаннерами) можно обнаружить 3 х 2Б за 3 дня. Это черезчур спортивно, ИМХО.
3. Выбранный вариант - несложное разминочное восхождение со всеми прелестями. Учитывая то, что маршрут на в. Дыхни является комбинированным и весьма красивым, да еще пер. МВТУ под боком, мне данный вариант показался оптимальным.
Добавлен: 11 Июль 2005 15:38 Автор: SG #36166
SG аватар
Кстати, по мне, так весьма красиво ;)
Добавлен: 11 Июль 2005 18:12 Автор: est #36168
est аватар
Альпинисткая учебно-спортивная база
Добавлен: 13 Июль 2005 14:11 Автор: KlComp #36172
KlComp аватар
"Джан-Туган" БЫЛ не АУСБ, а УСАБ т.е не альпинистская учебно-спортивная база, а учебно-спортивная альпинистская база - огромная разница. На сегодня букву "А" убрали. Т.е. собственной ПОСТОЯННОЙ учебной части "Джан-Туган" иметь не может. Все АМ (альпинистскеие мероприятия) на его базе могут быть только ВЫЕЗДНЫМИ - типа "сборы" и "альпиниады".

У спортивного туризма, как и у любого другого вида спорта, есть формальная сторона. То есть набор нормативных документов, определяющих требования к этому виду спорта и участникам. Чтение этих документов - занятие полезное и увлекательное, так что читаем (2,1 Mb) и комментируем.

Про формальную сторону соревнований читаем здесь.

Добавлен: 03 Май 2005 15:04 Автор: RMV #35850
RMV аватар
В этот выпуск "русского туриста" вошли ТОЛЬКО ТЕ акты и правила, которые ИЗМЕНЯЛИСЬ с прошлого принятия. ТО, ЧТО НЕ ИЗМЕНЯЛОСЬ - НЕ вошло. Этому документу (4-му выпкску "Русского туриста") жить осталось всего ничего - уже приняты изменения к Правилам..., измнения в Методики классификации маршрутов и.т.д., которые вступят в действие с этого сезона. Т.е. одни МКК будут работать по новому, а другие - более отдаленные от источников информации - по старинке.
Должна измениться структура Правил... по походам. Она станет, как в ТМ - общая часть + видовые разделы с классификацией дистанций, перечне возможных этапов и таблицей штрафов.
Еще одним видом спортивного туризма - станут Гоголадзевские ПСРы. К походам они отношения не имееют, ТМщики за ТМ их не считают (правила игры меняются по ходу пьесы - и это входит в правила). Востоков и К выделили ПСРы в отдельный вид.
ТАК, ЧТО рекламировать книгу - ПОЗДНО.

Зачастую от погоды зависит успех или неуспех горного похода, восхождения, да и просто прогулки в горах. Знания о погоде и умение ее предсказывать является важным аспектом безопасности жизнендеятельности. Поэтому читаем статью, посвященную погодным механизмам и предсказаниям погоды. Не забываем комментировать.

Добавлен: 27 Апр 2005 14:11 Автор: shurik #35818
shurik аватар
А с каких пор скорость ветра в км/ч меряется? По жизни м/с были.
Еще я как-то не понял, на что намекают... типа 70кмч без порывов нормально переностится, а 10кмч порывами уже сбивает с ног?? Или там ошибка?
Добавлен: 27 Апр 2005 15:14 Автор: SG #35821
SG аватар
Саня, ты же бауманец ;) какая тебе разница?

А про порывы, скорее всего, действительно либо опечатка в книге (0 забыли), либо переводчик слажал и в оригинале что-то другое имелось ввиду...
Добавлен: 27 Апр 2005 15:47 Автор: Ivan0 #35822
Ivan0 аватар
я тебе еще чегонить посканить дам :grin
Добавлен: 27 Апр 2005 16:06 Автор: KlComp #35823
KlComp аватар
54 км/ч - 15 м/с
36 км/ч - 10 м/с
Во время последнего "урагана" в Москве, где-то после моего возвращения из Хибин (то ли 14, то ли 21 февраля), средняя скорость ветра была 10 м/с, порывами до 15 м/с

Зачастую можно слышать пренебрежительные отзывы об использовании шлямбурных крючьев, мол, это не спортивно, строительные работы, никакого интереса. Конечно, это верно, но все же бывают ситуации, когда одна - две надежных точки гораздо важнее всех мыслей о спортивности, Тирольской деклорации и пр. Так что читаем, как забивать шлямбурный крюк, да и вообще, это полезно в качестве общего образования.


 

Добавлен: 20 Апр 2005 13:25 Автор: zaya #35777
zaya аватар
Ну наконец-то увидел хотя бы на картинке, как в скалу бьют болты. Эх, вот бы еще самому попробовать...

Наверное, мазово в квартире таким пробойником на кухне полочки вешать! На 8-мм. болтах!
Добавлен: 21 Апр 2005 17:48 Автор: KlComp #35794
KlComp аватар
Стена не рухнет. Может в квартире лучше электродолбатором...

Интересная статья П. Зака, С. Минделеевича, написанная аж 1983-м, посвященная все той же теме - нагрузке, возникающей в страховочной цепи при срыве. Описан ряд примеров, точь-в-точь повторяющих результаты нашего воскресного эксперимента по киданию камня с весом, эквивалентным весу человека с очень небольшой высоты (~ 0,5 м. до крюка). В общем, читаем, думаем, комментируем.

Добавлен: 20 Апр 2005 15:45 Автор: zaya #35779
zaya аватар
Получается, что на прусике узел "заячьи уши" вреден, так как не дает обеим частям петли равномерно нагружаться, и они рвутся поочередно...
С другой стороны, иначе получается одинарный конец в точке крепления.
Короче, прусик порвется по любому..!
Добавлен: 20 Апр 2005 17:12 Автор: SG #35780
SG аватар
Рекомендуется почитать книгу по буржуйскому альпинизму, кот. недавно у нас вышла и которую Вано активно пиарил. Там пишется, что классический прусик со схватом категорически нельзя использовать. Можно либо французский либо австрийский схват. Это когда берется петля из 6-ки, тупо обматывается вокруг веревки (т.е. обвивается, как провод телефонной трубки) и пеельки на концах в первом случае просто встегиваются в карабин, во втором - еще и продевается одна в другую. австрийский схват смотримтут
Добавлен: 20 Апр 2005 23:42 Автор: shurik #35781
shurik аватар
теперь на своем старом прусике висеть страшно.
свяжу лучше себе прус из 8мм репшнура что ли...
Добавлен: 21 Апр 2005 00:51 Автор: aristar #35782
aristar аватар
Вяжи сразу из 10, а еще лучше ставь себе всегда человека на верхнюю страховку :)
Добавлен: 21 Апр 2005 11:08 Автор: SG #35783
SG аватар
Ага, и будет твой 8 мм пруссик тебя держать ;)
Добавлен: 21 Апр 2005 12:05 Автор: zaya #35784
zaya аватар
Можно еще поискать 7мм репшнур )))
Добавлен: 21 Апр 2005 14:11 Автор: KlComp #35785
KlComp аватар
Когда В.Лизаев был директором "Джан-Тугана", время от времени приходило распоряжение технической комиссии Федерации альпинизма: веревку такую-ту ткой-то партии, выпущенную тогда-то - СПИСАТЬ. Карабины-"треугольники" ОФИЦИАЛЬНО запрещены НЕ были, но в одночасье по всем альплагерям они были списаны, больше не поставлялись и не выпускались
Добавлен: 21 Апр 2005 14:15 Автор: KlComp #35786
KlComp аватар
По требованиям UIAA с нижней страховкой идет только первый участник на подъем. Всем остальным должна быть обеспечена верхняя страховка. В том числе последнему на спуске. От типа схватывающего узла ПРОЧНОСТЬ страховки не изменится. Всякие "обмоточные" схватывающие узлы повышают "схватываемость" узла и, как следствие, НАДЕЖНОСТЬ срабатывания страховки
Добавлен: 21 Апр 2005 14:40 Автор: Ivan0 #35787
Ivan0 аватар
точнее, темное это дело. Про прочность - действительно, хотя узел может ее снизить ;) . Но она меня совсем не волнует. обычно интересует соотношение прочности и нагрузки в цепи ;) .
Так вот: если узел затягивается сразу (или затянут), то на нагрузку он никак не влияет. Если же узел расслаблен, то он возьмет часть нагрузки на себя, затягиваясь. Возникла гипотеза, что чем больше узел, тем больше он может затянуться и тем больше нагрузки на себя взять. Обмоточные узлы выглядят бОльшими - можно предположить, что при заряжении они поглотят больше энергии и растянут рывок на большее время. Но это все, повторюсь, домыслы и имхо. Надо проверять
Добавлен: 21 Апр 2005 15:09 Автор: KlComp #35788
KlComp аватар
Эксперименты проводились. Никто и никгде всерьез не рассматривает поглощение энергии рывка узлами. Для себя помнят, что такое существует, но "закладываться" на это - никто не рискует. Не столь велика величина этого поглощения.
Добавлен: 21 Апр 2005 15:59 Автор: Ivan0 #35789
Ivan0 аватар
Вот странные люди! "...никто не рискует..." - а если ничего динамического кроме узлов и человека в цепи нету? Открою секрет: Утверждение: бОльшую часть времени нахождения на техническом участке только на подобные "мелочи" и надеются ;)

Обоснование: Относительная величина поглощения на узлах зависит от соотношения числа узлов в цепи к остальным элементам цепи (длине веревки, как наиболее динамичному). Имхо, в случае с самостраховкой стягивание узлов и прочие "мелочи" становятся гораздо более заметными, потому как веревки нет ( в обычных форкулах она расматривается как способная поглотить бесконечно много энергии, а при малой длине диапазон применимости этих формул быстро пролетается), или точнее ее возможность поглощать энергию растяжением стремится к нулю. Ну а про время - в технике обычно больше стоишь на станции, чем движешься, отсюда получаем, что бОльшую часть времени мы рассчитываем на всякие "узелки" и упругость черепа :grin

Ну и фрикционный амортизатор - чем не специальный тянущийся узел?
Все опять имхо
Добавлен: 21 Апр 2005 17:15 Автор: SG #35790
SG аватар
В том числе последнему на спуске. От типа схватывающего узла ПРОЧНОСТЬ страховки не изменится
Как раз очень даже изменится, ибо в классическом схвате нагрузка может распределяться неравномерно между двумя ветвями, если он чуть кривовато завязан или по ходу использования децл вытянулся. Сразу получаем, что вся нагрузка ложится на одну ветвь, а значит уменьшается прочность страховки. То же, если криво завязаны "заячьи уши". Далее. Количество витков вокруг веревки. Чем меньше витков, тем большая нагрузка на один виток, тем сильнее трение на один виток, тем больше тепла на виток выделяется и, соответственно, прус разрушается и прочность страховки уменьшается до 0. Насчет поглощения на затягивание Иван писал.
Добавлен: 21 Апр 2005 17:18 Автор: SG #35791
SG аватар
Может, давайте все Иремели тоже спишем? Я, например, все свои повыкидываю. Честно. В Подольске я просто был шокирован. :eek
Добавлен: 21 Апр 2005 17:33 Автор: Ivan0 #35792
Ivan0 аватар
Зайцу лучше отдай. Он у меня старые герметизированные тпрусы тоже выпрашивал :) . Суть не в том, что иремель сломался, а в неверном направлении нагрузки на него. Бороться надо сначала с жестким встегиванием карабинов в систему (а то некоторые норовят его просунуть под все 3 веревки) и точки, а затем переходить к ввязыванию веревки. При поперечной нагрузке ты легко порвешь любой карабин.
Надо бы потрепаться за пивом на тему встегивания/ввязывания вещей в систему, страховки на точке, подключения к связке и пр. У меня, например, в последние недели 2 сформировалось выразимое языком обоснование внутреннему правилу - "я всегда против страховки через себя в полной системе".
От иремелей не откажусь ;)
Добавлен: 21 Апр 2005 17:35 Автор: KlComp #35793
KlComp аватар
Quote, завязать тебе "австрийский схватывающий" с неравномерным нагружением ветвей?
Добавлен: 21 Апр 2005 18:04 Автор: SG #35795
SG аватар
"Quote" означает "цитирование".

Вообще, проблема в данном случае (при неравномерной нагрузке ветвей) не в схватывающем узле, а в "заячьих ушах" на конце. рекомендованное в буржуйской книжке применение - без заячьих ушей, просто встегиваешь в петлю.
Добавлен: 21 Апр 2005 18:09 Автор: SG #35796
SG аватар
Порвался замуфтованный иремель, висящий на оттяжке, т.е. в положении, когда он теоретически не мог развернуться. То, что он развернулся - не более, чем твое предположение. ;) По любому, по сранению с другими карабинами место слома у него (т.е. самое узкое место на защелке) уже чем у других.
Добавлен: 21 Апр 2005 18:32 Автор: Ivan0 #35797
Ivan0 аватар
если он не мог развернуться без нагрузки, то тем более не могла с него соскочить веревка, идущая к камню, под нагрузкой, после того, как оторвала кончик. Но ведь она соскочила ;) Оттяжка держит только один конец карабина, а вторая встегнуная в него веревка свободно болтается до момента рывка. Камень летел сбоку, оттяжка была поднята вверх - эта вторая веревка могла порвать его в любую сторону
Я уверен, что карабин стоял неверно. Давай в Петушках скинем груз, но с гарантированно правильно направленной веревкой. Я свои карабины дам. Неплохо еще в этом случае часть веревки тросом заменить, чтобы не тянулась. Хотя ладно, у нас в клубе полно концов менее 10м :grin
Добавлен: 21 Апр 2005 18:37 Автор: zaya #35798
zaya аватар
Короче, прусы надо перевязывать и учиться пользоваться новой техникой.
А лучше всего заменить прусс титановой рукоятью! (Я давно так делаю)

Иремели фсем сдавать МНЕ!!
Добавлен: 21 Апр 2005 18:42 Автор: KlComp #35799
KlComp аватар
Если при рывке репшнур "пруссика" оборвется - пострадавший гарантированно улетит. Если завязано "заячьими ушами" - он повиснет хотя бы на одной ветви. Суммарная прочность "заячтих ушей" все равно выше одинарного репа. На стенке Измайловского парка (очень давно на ней можно было заниматься) одна подруга у меня улетела. Оборвалась одна ветвь репшнура. Она повисла на другой. Считаем: прочность НОВОГО репшнура -600 кгс (у используемых нами рболовных шнуров м.б. меньше) Вначале нужно порвать одну ветвь, затем остатками энергии рывка порват вторую ветвь - а хватит ли этой остаточной энергии на разрыв второй ветви. Распространенная РАНЕЕ ошибка, что считали ДВОЙНОЙ РЕПШНУР ЭКВИВАЛЕНТНЫМ ПО ПРОЧНОСТИ ОСНОВНОЙ ВЕРЕВКЕ. Теперь все (или почти все) понимают: двойной репшнур с "заячьими ушами" прочнее одинарного, но все-равно несоизмерим с основной веревкой. Поэтому делать самостраховочный ус из двойного репшнура запрещено, в том числе в ТМ (как в Горном, так и в теплоуховском пешем).
Добавлен: 21 Апр 2005 19:05 Автор: Ivan0 #35800
Ivan0 аватар
все иремели порвать!!!! на глазах у Зайца. а его еще и замотать репшнуром - двойная польза - или не вырвется, или проверим шнур на прочность :eek

В словах МВ есть доля истины, потому как диаграммы строятся на разрывной машине, а она будет рвать до упора. Однако все это тоже вилами на воде. По-хорошему, надо интегрировать и считать расход энергии на разрыв и т.д. и т.п. а затем выяснять, достаточен ли в практически значимой ситуации расход энергии на первом разрыве для снижения силы второго рывка.
Но опять же - если порвалась одна петля с заяцьими ушами, то почему бы ей не порваться и без ушей?
Может, наоборот навязывать по 2 ушастых узла напротив друг друга и вязать кляйкхмест-ЯЯ или по-французски ;)
Добавлен: 22 Апр 2005 00:03 Автор: SG #35801
SG аватар
Если при рывке репшнур "пруссика" оборвется - пострадавший гарантированно улетит. Если завязано "заячьими ушами" - он повиснет хотя бы на одной ветви.
Это с какой радости? И на каком именно схватывающем? На классическом - при обрыве одной из ветвей прусса улетит как миленький.
Добавлен: 22 Апр 2005 02:14 Автор: Гость #35802
Гость аватар
Иван: На классическом затянутом схвате может удержать и одна петля, если вторая порвалась посередине. Другой вопрос, если она порвется на перегибе при входе в узел, что гораздо вероятнее.
Добавлен: 22 Апр 2005 11:54 Автор: aristar #35803
aristar аватар
Слушайте объясните мне глупому, а вообще какая такая на прусик может возникнуть нагрузка, что он порвется (даже одна ветвь) если не ошибаюсь на горизонтальных перилах он вообще не используется, а на вертикальных он всегда в натянутом состоянии так что рывка на прус принципиально быть не может. И вообще нормальная 6-ка держит по моему около 600 кг при длине пруса ок. 50 см по моему вполне достаточно, даже с учетом ослабления узлами. (кстати тот же скальный крюк держит меньше, так что прус не самое слабое место в страховочной цепи)
Добавлен: 22 Апр 2005 12:12 Автор: SG #35804
SG аватар
Самое слабое место-крюк? Не уверен, зависит. ;)
А ситуаций, когда прусс не натянут и вдруг резко нагружается, представить можно много. Хотя бы просто разгоняешься во время дюльфера, прусс выскакивает из-под руки. У меня так прусс рвался в свое время в Петушках, но я молодой был глюпый, не придал этому значения, хотя и удивился очень.

Читаем отрывок из книги Школа альпинизма. Начальная подготовка, посвященный передвижению по скальному рельефу. Комментарии где писать, знаете.

Кстати, напоминаю, что если кто хочет заниматься скалолазанием, не держите это в себе, а присоединяйтесь к лазающим компашкам. Давайте лазать вместе!

Добавлен: 19 Апр 2005 19:50 Автор: Ivan0 #35772
Ivan0 аватар
Да, особенно понравилась "Принципиально новая автоматическая система динамической страховки Абалакова призвана исключить субъективизм страхующего, его эмоциональность и лихорадочность движений, а главное- отсутствие достаточного опыта в работе с веревкой." - та, что ближе к концу.
Это как у человека должен отсутствовать субъективизм, если он сам своими руками "барашек" должен заворачивать? А если верёвка намокла? Или в песке извалялась?
И еще этот "Запас веревки для страховки размещающейся в специальной кассете на грудной обвязке страхуемого" - запас-то ,наверное, метров 15. А он еще и лидер.
Добавлен: 19 Апр 2005 21:21 Автор: Ivan0 #35773
Ivan0 аватар
а моя вторая половина.
Добавлен: 20 Апр 2005 10:42 Автор: Гость #35774
Гость аватар
В принципе, сейчас есть альтернативы страховке Абалакова ;) И такой набор, как амортизатор + Gri-Gri + страховка через точку на себе должен решать проблему работы со статической веревкой, субъективизм страхующего и пр. Не панацея, конечно, но лучше так, чем по классике середины 20-го века ;) Я, честно говоря, порадовался в эти выходные, как амортизатор отработал, как карабин порвался и лишь потом крюк вылетел. Во всех случаях фолл фактор ~
Добавлен: 20 Апр 2005 10:45 Автор: Гость #35775
Гость аватар
Комменты вырезали знак "меньше", посчитав все, что дальше, тэгом :upset Короче, фолл-фактор меньше двойки, бросали с полуметра до крюка, потом пролетал еще метр :eek В общем, упражнение в очередной раз показало, что лучше не падать :x

 За свою долгую историю человечество придумало или получило свыше в виде откровений немало духовных учений, объясняющих смысл его существования и жизнедеятельности. С позиций одной из философских систем, основанной на древнеиндийском ведическом знании, я хочу продолжить полемический разговор о безопасности в туризме, который я частично затрагивал в своих статьях “Цена, которую мы выбираем” и “Как мы “отдыхали” в лыжной шестёрке”, опубликованных www.мountain.ru...

http://www.mountain.ru/mkk/news/2005/phil.shtml - очень своевременная статья, указывающая направление для дальнейшего совершенствования.  По небогатому личному опыту горы действительно способствуют подобному самоосознанию и росту. Жаль, нет списка рекомендованной литературы.

Добавлен: 13 Апр 2005 19:18 Автор: vilgeforts #35767
vilgeforts аватар
Кому интересно, есть еще ряд статей тут...
www.turclubmai.ru/heading/papers/428/