ТЕМА: Лекция "Организация питания в велопоходе" 26.01.2017

TangaRUS пишет:
Так, а в чем проблема?
Я, надеюсь, никто не пытается посчитать это на листочке - это невозможно.
Единственный вариант - сделать калькулятор или воспользоваться готовым.

Какие сложности могут возникнуть дальше?
Обычно либо перебор по весу, либо нехватка белков при избытке жиров.

Первую проблему решить легко. Обращайте внимание на те продукты, у которых сумма белков жиров и углеводов стремится к 100. Старайтесь, чтобы не было продуктов, где количество полезных веществ на 100 грамм меньше 80. Вынужденные исключения: сыр, колбаса, изюм...

Вторая проблема сложнее. Сухари, крупы и макароны, сухое молоко помогут вам. Ну и опасайтесь тех продуктов, где много жиров, конечно.
Если совсем тяжко, читерский вариант - сублимированные молочные, мясные и яичные продукты. Но не факт, что инструктора примут сублиматы. Есть ещё яичный порошок и протеиновые коктейли...

Это выше моих сил.

При выполнении домашнего задания по составлению раскладки, а также при выполнении вчерашних заданий на семинаре по питанию, я столкнулся с проблемой. Проблема системная. Вкратце: я аллергик, 105 кг, давно хожу в походы, 1:1:4 и 3000 ккал я в них не ем, половину еды с семинара я не ем. Я ем свой вариант. И ещё мой диетолог мне советует слегка отличающийся вариант питания (спортивного), отличный и от моего, и от школьного.

Теперь развёрнуто:
Сначала я взял свою типичную раскладку, что я реально ем в автономах или не в них. У меня вышло порядка 4000 ккал и больше килограмма веса, б:ж:у 1:2:5, причём бОльшая часть съедается на ужин. Неужели я неправильно ем? Но по своему (иногда горькому) опыту я знаю, что если я буду жрать меньше, я не буду восстанавливаться к следующему дню, особенно если нагрузки сильные. Также я знаю, что на завтрак, на обед и на перекусы я закидываюсь в основном углеводами, и комфортно себя чувствую. Но если я наемся бутербродов с сыром и колбасой, или прочими б и ж, оно будет долго лежать тяжёлым комом в желудке, вызывая как минимум дискомфорт. Мою собственную оптимальную раскладку я вычислил методом проб и ошибок, применяя её на себе, и мне с ней сейчас комфортно.
Получается, если я буду есть предлагаемые раскладки, я буду себя чувствовать хуже, нежели если бы я ел свою привычную.

Затем моя мысль пошла дальше. Почему именно 3000 ккал? Все люди разные, например 50-килограммовой девочке может быть и не нужно такое количество калорий, а мне, дядющке центнеру, их мало, так как мне нужно кормить свои телеса и скрывающиеся под ними накачанные банки, которых у девочки нет. Почему именно 1:1:4? ЖКТ у всех работает по разному, это огромный гигантский раздел науки. Начиная от того, сколько процентов этих бжу может расщепиться, перевариться и усвоиться у конкретного человека с его поджелудочной, желчным пузырём, дисбактериозом кишечника, заканчивая тем, что общей "непривычной" раскладой ЖКТ человека может не справиться, с диареей или с ухудшениями работы внутренних органов. Например молоко я не употребляю ни в каком виде, т.к. начинаются именно ухудшения.

Теперь про аллергию. Бобовые, орехи, некоторые консерванты. Ничего страшного, если съем, ну буду чесаться, но от анафилактического шока не помру. Но не хотелось бы.

Суммируя все вышенаписанное, в общественных раскладках я обычно участвую следующим образом: в какие-то блюда я вписываюсь (например в макароны с тушёнкой), в какие-то нет (молочная каша). И при этом мне гораздо проще переть с собой несколько КГ моей собственной еды, этим самым нивелируя неизбежные косяки при составлении общественных раскладок, косяки завхозов и дежурных, в чём я убеждался уже неоднократно.


Зачем же тогда МНЕ делать именно такое домашнее задание? Когда я заведомо знаю, что результирующие раскладки я использовать не буду, так как они ошибочны конкретно для меня? Вариантов ответа вижу два:
1. Чтобы переучиться. В этой школе принято делать именно так, еда только общаковая, только такие калории и бжу, а если ВЫ автономщик или Вас что-то не устраивает, то ищите вариант, который устроит. Честно, прямо сейчас я не готов решить, хочу ли я переучиваться или нет.
2. Задание нацелено на новичков, чтобы был понят основной принцип, база таинства составления раскладок, а остальные нюансы в виде индивидуальных особенностей, аллергий, вегетарианства итд. будут усваиваться по ходу дела. Главное дать начальный толчок! В этом случае, может быть мне не нужно составлять раскладку 1:1:4 3000, а предъявить инструкторам мою личную, на которой я реально катаю?

Mazay пишет:
Спасибо за подробное сообщение и вдумчивый подход! Сейчас постараюсь ответить на некоторые вопросы.

1. Углеводы на завтрак, обед, перекусы - это оч. правильно, и комфортное самочувствие это подтверждает.
2. Да, люди разные, но все едут один маршрут, поэтому раскладка составляется для "среднего" участника (впрочем, 50-кг девочка, если она не супертренирована, может нуждаться даже в сравнительно большем количестве калорий или в более частой подпитке, ибо жировых запасов не имеет).
3. Индивидуальные особенности (аллергии, предпочтения и пр.) учитываются на этапе согласования раскладки, мы до этого этапа еще не дошли.
4. Знать свой организм, как он работает при нагрузках, как реагирует на какие виды питания, это очень важно. Если от бутербродов с сыром и колбасой становится хуже (а 90% участников группы, наоборот, их обожают), то это предмет договоренностей, но опять же мы до этого еще не дошли.
5. БЖУ 1:1:4 это именно из науки. Особенностями конкретных ЖКТ при выполнении д/з пренебрегаем, мы не медики и еще не знаем, кто у нас будет в группе. "Накачанные банки" при БЖУ 1:1:4 будут кормиться не хуже, чем при БЖУ 1:2:5, а скорее - лучше.
6. Подходим к сути. Зачем именно такое д/з? Чтобы Вам (вернее, каждому школьнику) можно было затем доверить организацию безопасного питания группы. Даже если конкретно Вы потом не будете завхозом в походе, Вы должны быть готовы им быть.
7. Никто не возражает, если при выполнении д/з вы будете использовать те продукты, на которые нет аллергии.

ИМХОЕсли правильно понял лекцию, углеводы - это быстрая энергия. Организм её быстро получает, но и быстро расходует.
Наверно, именно поэтому требуется "перекус" каждый час. Но как же завет партии - завтрак должен быть плотным!?Усреднение предпочтений по меню невозможно в принципе. Обязательно образуется перекос по БЖУ с учётом предпочтений участников конкретной группы.
Та же группа веганов будет впереди планеты всей по углеводам и белкам.Плавно переходим от расчета диеты непосредственно к гастрономии и составу меню. С одной стороны - это просто упражнение. С другой - звучит как заученный текст, который все забывают при "выпуске".Опять же, если правильно понял вчерашнюю лекцию, задача завхоза - составление списка продуктовой корзины по ПРЕДПОЧТЕНИЯМ участников группы, составление плана закупок и распределение веса.Странно, у меня сложилось впечатление, что в школе действует правило - или делаешь как заведено, соблюдаешь букву и цифру устава клуба, или ты не с нами. У нас же всё официально!!111адын

sonic-chainik пишет: Валера, зачем так жестоко?!
Если ты говоришь о шлеме, то действительно всё верно! Если принцЫп в том, чтобы его не надевать, то кататься с нами, увы, не получится, извини
А если мы говорим о раскладке, о хронометраже, о снаряжении... то нет у нас "как заведено". Есть общие принципы, общие правила или опыт, но нет устава, нет "заведено" Я с нашим клубом ходила уже и на вегитарианской раскладке, и на раскладке, когда утром питались пастой альденте с сыром и соусом Песто. Никто не заставит тебя есть утром овсянку, если ты ее не любишь, но так "заведено". Никто не заставит тебя надеть штаны, если тебе хорошо в шортах. Никто не заставит тебя набирать раскладку шрифтом Arial, если тебе нравится какой-нибудь другой.

Мы же не можем дать каждому слушателю индивидуальное ДЗ с учетом его особенностей? Это невозможно будет проверить!
Мы пытаемся передать знания, научить, обосновать и рассказать только общие принципы, общие правила, которыми многие туристы пользуются годами, рассказать и поделиться своим опытом. Это школа, это школа БАЗОВОГО уровня.
Это даже не походная реальная раскладка конкретной группы. Это лишь способ научить общим принципам, вложить среднестатистические нормы на человека. Быть может тебе это не интересно, не нужно, быть может... но мне в свое время мне было интересно, сейчас я вижу будущих или настоящих туристов, которым это нужно, которые стараются, уже хотят в поход, в дальнейшем будут в них ходить, водить и передавать уже свои знания. Мы НЕ заставляем! Мы пытаемся помочь, научить, поделиться...
Если ты или кто-то еще готов нам помочь разработать "более корректное" домашнее задание - welcome!

Пы.Сы.Mazay пишет: Иру уже ответила, но добавлю Слава, домашнее задание не в том, чтобы составить расскладку для себя, а в том чтобы составить среднестатистическую раскладку для группы. Если ты это делать умеешь, знаешь нормы, продукты, то труда не составит вообще. Если не умеешь, то как-раз научишься. При этом нам очень интересна конкретно твоя антиаллергенная раскладка, прошу ее выслать мне на почту m.rozhdestvensk собака mail.ru

sonic-chainik, ответ был Mazay, например, в п. 1 говорилось про то, что подход Mazay совершенно верен и подтверждается его самочувствием. Про деление на быстрые и медленные углеводы Mazay не упоминал.
Да, продукты отличаются по своему гликемическому индексу. Для простоты делят на медленные и быстрые. На завтрак идет сочетание медленных и быстрых, в движении - быстрые.

В п.2., говоря о маршруте, сделан акцент на энергозатратах.

Комменты к пп.4 и 5 не поняла, если нужен ответ, нужен вопрос

По п. 6. Да, все верно, по предпочтениям группы - это конечная задача завхоза. В данном д/з по раскладке все школьники - завхозы, для упрощения мы не обсуждаем вопросы предпочтений, делаем единую раскладку на группу. Формируйте меню как хотите сами, параметры раскладки заданы. Не любите молочную кашу, делайте сладкую с сухофруктами, никто не запрещает. Пьете какао - на здоровье! Ненавидите манку? В топку!

По п. 7. Мне неизвестно о случаях насильного кормления человека продуктами, вызывающими аллергию

"Всё смешалось в доме Облонских"....))))
Это ничего! Счас пойдут скатки, всё утрясётся.
Живое общение на Бакшевке ничто не заменит. Какие то вопросы прояснятся, народ определится, что важно и нужно конкретно ему (ей).
Лекции - лекции/практика- практика/школа-учебный процесс/задания-систематизация.
Всё хорошо будет
ps: меня порадовал вчерашний семинар. Честно! Поняла, что голодной в походе не останусь ))

sonic-chainik пишет:
А что, где-то в окружающей жизни по-другому? В метро без билета не пускают. В магазине просто так хлеб тебе не дадут. Без прописки не имеешь права жить в квартире, без паспорта - ты никто. Без хорошо написанного теста не поступишь ни в один вуз. И т. п. :о))

То есть условия всегда есть. Каждый сложившийся социум имеет свои порядки. И мы об этом, кстати, говорили вам на первой лекции. Напоминаю - у нас есть клуб, школа, сообщество. В них сложились определенные правила игры. Принимаете - играете с нами. Не принимаете - идите туда, где интересней. Никто вас не держит и не заставляет что-то делать без вашего желания. Лично МЫ не считаем, что у нас что-то жестко или не справедливо. Это подтверждается годами практики и кучей успешных походов. Ну и массой ВНЕшкольных мероприятий, на которые собирается толпа народа.

А та же раскладка - это нормальное ДЗ. Умеешь - составишь. Не умеешь, но хочешь научиться - обращайся к любому инструктору - помогут. Не хочешь научиться - а зачем тебе тогда мы? Чтобы свои права качать? :о) Раскладку ВСЕ те, кто был за много лет в школе, составляли. И многие сейчас составляют суперраскладки в реальные сложные походы. Учитывая предпочтения всех участников. Да и раскладки - ни для кого не секрет! Загляните в любой отчет - они там есть :о)

В общем, имхо, правильный подход, когда на первом месте не "Я", а "МЫ".

Ох уж эти легкоходы. Напридумывают себе индивидуальное меню!
Что-то я не припоминаю на занятиях 105кг накачаных банок. Так что можете не брать еду вообще. 7000ккал с 1 кг жира спасут от голодной смерти отцов русской диетологии. Питаться в пути можно солёной водой, древесными опилками.

Ну... про древесные опилки не скажу, а воду пару раз в походах применяла (не пресную).
На Кольском в 2010-м затупили лишний день на берегу Белого моря перед Кандалакшей. Вода пресная кончилась, оставили на "личку" и на чай. Сварили макарошки на морской. Вроде нормально воспринялось.
В том же 2010-м (когда Крым ещё был "не наш") кончилась пресная вода на Арабатке. Товарищ, как истинный джентельмен, отдал мне свою, потому как с "местной" я побоялась связываться)). Спросила потом ощущения... "как"?? Нормально, говорит. Воняет жутко, нос зажимаешь и пьёшь

На Иссыккуле (умеренно соленое озеро в Киргизии) готовили на не пресной воде. Все, кроме чая, замечательно можно готовить! Еще и соли меньше идет)
А вот соленый чай - гадость редкостная, пить не смог никто из группы) Даже сахар не спасает (в отличие от воды из болота, которая сахаром, в целом, "лечится" )

MR пишет: Мария, не гоните с лекций и то хорошо!
Покататься могу и сам.
А вот знания получить самостоятельно - проблематично!

Правда, очень НЕхватает семинаров...
Например, на вчерашнем семинаре было очень интересно и наглядно составлять с командой меню.
По незнанию задачи, мы вообще начали считать БЖУ! А оказалось, надо просто распределить продукты по перекусам и найти лишнее/недостающее.
После лекции, перечитав презентацию несколько раз, это усвоить не получилось!
MR пишет: Почему нет?! Ведь достаточно попросить составить своё меню! Посчитать это меню на БЖУ, раскидать по перекусам. И вуаля! Каждый сможет понять, на личном опыте, что он делает не так, как надо правильно питаться и что закупать.
MR пишет: Прекрасно понимаю! Об этом написал выше.
MR пишет: Если бы не было не интересно...
Например, когда ездил в Галич, к лошадям на неделю, с заводчиком обсуждали вопрос - кто же сюда едет?
Сошлись во мнении, что "плохие люди" точно не поедут. Им это НЕ НУЖНО.

ЗЫ Как показывает практика опроса участников школы - у подавляющего большинства ЕСТЬ опыт походов.
Может, это стоит как-то учитывать в программе обучения?

sonic-chainik пишет: Я рада, что все-таки мы полезны и интересны
Семинары стараемся проводить практически по каждой теме. Собственно, так и должно быть - на лекции получаем поверхностные знания, о чем вообще идет речь, какие-то термины; на семинаре получаем уже более углубленные знания, закрепляем материал; на практике - переводим наши знания в навыки.
sonic-chainik пишет: А у нас разве не такое задание? Только БЖУ должно соответствовать нормам, конечно. Но меню составлять нужно то, которое хотите.
sonic-chainik пишет: К сожалению, опыт походов особо ничего не говорит о человеке и его знаниях. Бывает по-разному Иногда этого опыта лучше бы не было.
Но на самом деле мы это учитываем, просто ты не замечаешь, так как на выходы с нами не ходишь, к сожалению!
А на скатки "Марина" не пускает, если вы понимаете, о чем я
Кстати, как показывает опыт анкетирования при поступлении в школы, опыт даааалеко не у всех, походы не спортивные и не велосипедные т.д.

AP пишет: Андрей, не утрируй, плиз.
Закон и правила - немножко разные вещи.
MR пишет: Скажем так, выходы в холодное время года - меня не прельщают от слова "совсем".

Относительно опытов - есть большой опыт различных походов, включая горный, с людьми, которые, как меня хорошо знали с малых ногтей, так с людьми, которые меня видели в первый раз.
А есть опыт похода с крайне НЕорганизованной группой (да ещё и с ночёвкой без воды).
В перспективе - выход с организованной групп. С расчётом всего и вся.
Но, Марина не пускает.

sonic-chainik пишет: Жена?

sonic-chainik пишет: "Марина" просто очень за тебя переживает и беспокоится не пускает только без шлема, а в нём - пожалуйста, хоть и не жена

MR пишет: О чём можно переживать в первый учебный выезд по парку?! О_О
MR пишет: Не всё потеряно! Я парень холостой.

Маша однажды на нашем форуме писала, что в случае чего она "так и говорит ребятам": "можете не заморачиваться зачётом велошколы т/к МГТУ и воспользоваться дружественной велошколой от 3x9.

Правда с семинарами у нас туговато...

Спасибо всем за ответы, я почерпнул много информации из ваших постов. Приятно, что инструктора и лекторы стараются понять суть моего поста, и ответить по существу.
Irus пишет: Хочу перефразировать свой вопрос касательно "именно такого д/з". Приведу грубоватый пример того, как я "обычно" обсуждаю раскладку. Например в чате вацапа (мы же все теперь современные) задаётся вопрос:
1. В первый ужин будем макароны с тушёнкой? 9 за, 1 вегетарианец, тебе берём сайру. Суп будем? Есть рецепт из сушёных подосиновиков и перловки, запах грибов - отпад, можно топор вешать! Все за. На завтрак то, что не доели вечером, обжорам хлопья гречневые с овсяными с колбасой с сыром. Перекусы мутите себе сами, кто на чём привык ехать, завтра кило набора высоты, жрать надо хорошо.
2. Второй ужин. Рис с сайрой? Все за. Борщ из магазинной заправки, тушёнки, капусту и картофан покупаем в центральном магазине населённого пункта "Мухонесидельское" на хх километре трека? 9 за, вегетарианцу наливаем борщ в тарелку до того, как положили тушёнку в кан. На завтрак то, что не доели вечером, обжорам хлопья гречневые с овсяными с тем что вы сами с собой возьмёте, обжоры. На перекусы ешьте что хотите, горы кончились, но начался чернозём и мы сегодня упоремся в хлам пытаться по нему, мокрому, ехать, ешьте много.
3. Третий ужин. Харчо из магазинной заправки вегетарианец не ест? Отменяем харчо на весь поход. Готовим рыбный суп из сайры и перловки с рисом! Обязательно тлеющую берёзовую головёшку в воду на несколько секунд, и 50 грамм спирта этилового в кан. Стоп. Кто сказал спирт? У меня есть сало,фермерское, бородинский хлеб и чеснок. Мы прошли горы и преодолели чернозём, мы заслужили! Без фанатизма, завтра ехать! На второе гречка с тушёнкой всем кроме вегетарианца, ты уж друг наш душевный налей в гречку растительного масла в смеси с оливковым, а то жиры совсем не кушаешь в походе.

И так далее по дням. В конце появляется список. Критически его осматриваем, вносим коррекцию путём выкидывания бредятины и добавления необходимых человеку микро и макро элементов. Извините за возможно чрезмерный флуд.

Выглядит этот процесс сильно иначе, чем одиночное ночное вымучивание самопального калькулятора БЖУ с калориями в экселе с подбором еды. Я не умею, не знаю, я боюсь что моя раскладка не понравится, будем переделывать, запаримся, придётся чем то жертвовать, кого-то обижать, зачем? У меня есть моя работающая система, описанная выше.

Теперь внимание, вопрос: что в реальности будет применяться завхозами в турклубе? Мы будем украдкой от начальника экселить калькуляторы на работе до состояния 1:1:4 и потом нести за это творение ответственность, переделывать его итд., или как я написал будем сразу договариваться с группой до состояния консенсуса? Или что-то третье? Так ли нужно это умение посчитать 1:1:4, если уже заранее известно, что его есть никто не будет и будем всё переделывать?

Тут был вопрос от Маши, "Если ты или кто-то еще готов нам помочь разработать "более корректное" домашнее задание - welcome!". Идея: разбить слушателей школы на группы по 10 человек и дать ДОМАШНЕЕ задание составить раскладку на 3 дня, чтоб было близко к 1:1:4 3000 и чтобы все участники были с ней почти согласны. Потом инструкторы проверяют и говорят, что не так.

Гипоаллергенную раскладку вышлю. Когда доделаю.