ТЕМА: Гостеприимный ТК МГТУ

TaTomka писал(а):

А у Вани с семьёй и работой времени почему-то хватает.
Вряд ли те, кто находит в себе силы руководить походами, обладают кучей лишнего времени.

[/quote]

А у Димы и Ромы, к сожалению, не хватает...

Том, ну понятно, что всё индивидуально, от людей зависит и их увлечения туризмом.
Никто не спорит, респект и уважуха тем, кто водит, учит, помогает.

В этом году впервые встретилась с практикой, которая, по-моему помогает преодолеть страх руководства дает некоторые представления об организации похода: все дни похода распределяются между участниками и каждый готовит свой день, а потом руководит (говорит куда идти, че вешать, когда и где ставиться). Естественно руководитель вносит коррективы и принимает окончательное решение, но опыт нести ответственность за команду получает каждый участник.

Ну и среди этого оффтопа и флуда поздравляю всех с днем туризма! Побольше безаварийных походов, интересных районов, позитивных попутчиков, легких рюкзаков и отличной погоды!

Попробуйте как-нить всё-таки открыть пдф:
www.tssr.ru/main/docs/rusturist/307/

По поводу плана школы. Семестр не резиновый. И каждые выходные никто ездить в леса не будет, т.к. кроме туризма людям есть чем заняться. И так выходы через выходные - довольно приличная нагрузка на студентов дневного отделения. Причём как раз праздники заняты по полной. Кроме того, все эти темы просто не нужны участникам. И им бы усвоить то, что дают. А даже этот материал усваивают не все (проверено из опыта приёма зачёта). Я искренне не понимаю маниакального желания впихнуть всё это дело в БТП. Этому там не место. Все эти лекции безполезны до того, пока человек не сходит в горы и не сможет наложить материал на какие-то реальные ситуации. И не сводит что-то в Подмосковье. Народ не понимает толком что такое ледник, пока не увидит его собственными глазами и не походит по нему.Как Вы себе представляете новичка, руководящего любым выходом из того плана, что Вы сегодня изучили? Может, им руководить занятиями по зарубаниям? Или скальными занятиями? Или занятиями по ТМ в Петушках? Ну или занятиями по страховке? Что из этого поручить новичкам, чтобы они набирались руководительского опыта?

Понятно, что перед тем, как вести поход, человек сначала должен сводить ПВД. А потом единичку в Подмосковье. Но это опять-таки всё не школьные дела. Это не БТП. И силком никого не заставишь - инициатива от человека должна быть.

По поводу 50г и ссылки:
А собсно какое Вы вообще имеете представление о моём образе жизни, если Вы со мной даже не знакомы?! Вы тут много чего написали по теме употребления алкоголя и мне стало интересно, где Вы почерпнули эту информацию и захотелось самому почитать источник. Вообще, это дурной тон, когда человек в дискуссии отказывается привести аргументацию. За тем исключением, если приведённые мысли его собственное ИМХО без претензий на фундаментальную правоту и научность.

Esma писал(а):Такая практика, безусловно, полезна. Только это должен быть хотябы второй поход. И опыта несния ответственности ни капельки не приобретается, т.к. её всё равно несёт руководитель. Вот если всем была бы предаставлена возможность группу завести в ж..., а потом из неё героически всех вывести, тогда - да. А так руководитель ж... не допустит

BePeHuX писал(а):
не соглашусь с Веней. Приобретётся и ещё как. Участник хоть голову включит и поймёт, неся ответственность за один день, что быть руководителем и не выключать голову ни на минуту (грубо говоря) это сложно.

Но и вот такую практику, как предлагает Esma, я бы не стала рассматривать как решение проблемы. Это в разы геморнее для руковода, чем просто сказать что и как кому делать. Хотя кое-кто из великих педагогов такую систему обучения вводить пытался пару веков назад.

Ну, приобретутся навыки полезные. Я не спорю. Но навыка несения _ответственности_ не приобретётся. Т.к. тебя всегда поправят и направят. На если не поправляют и не направляют, значит всё ок. Т.е. руководитель не допустит возникновения тех ситуаций, при которых подобный навык будет приобретаться. Всё равно ответственность несёт командир, и все это отлично понимают.

это да, но такая же ситуация складывается, если в команде окромя командира есть ещё кто-нить с бОльшим опытом.

Опять не совсем так. Опытный товарищ может что-то посоветовать, но не может взять и сказать: "Встаём тут", "Идём туда". Решение в любом случае принимает командир. И ответственность тоже несёт командир, вне зависимости от того, послушал он совет опытного товарища или нет.

И все же окончательное решение должен принимать один человек.
Если обязанности руководителя рапределять по участникам, то как не допустить разброд и шатание в группе?

Очень часто цели учатников разнятся и как тогда сохранить общую цель похода, которую изначально задумывал руководитель.

Негатив от того, что участники слабо вовлечены в организацию похода гораздо меньше, чем ситуация, когда в команде много опытных товарищей, каждый при своем мнении и считает, что только он прав.



ЗЫ:
лекции для руководов - это отличная идея! Первая на них запишусь

Тоже с удовольствием запишусь, даже если "воды" она касаться никак не будет.

Any писал(а):
Ань, а ты их, этого, организуй
+Тогда точно будешь первой в списке =)

Any писал(а):
Ты имеешь ввиду тактические решения?

Ну например,
идет группа в перевал (... проходит порог, катит из пункта А в пункт Б на велике и т.д., но остановимся на перевале...). Подняться можно по снежнику или обойти по скалам. Крутизна этак градусов 15 (предположим).
Командир перестраховывается и принимает решение идти по скалам. Но один (или несколько) участник считает, что у группы достаточно опыта, чтобы подняться на снежнику. Как в такой ситуации не допустить разделения группы? И кто ответственен, если группа разделится?



Мда... тема распухла неподетски

Ань, ты все правильно описала про "опытных товарищей". Но ИМХО тут есть еще одна составляющая - лидерство. И управленческие навыки командира как его (лидерства) часть. Опыт же сам по себе не всегда ведет автоматом к лидерству.

Any писал(а):
У меня небольшой опыт руководства, конечно, но я вообще слабо понимаю вопрос. Что значит какой то хмырь "считает, что у группы чего то там достаточно"?? Подошли под перевал, посоветовались и командир принял решение идти определённым путём. ВСЕ! Этого вполне достаточно. какое разделение? Тем более руководитель не ломит туда, где по мнению "опытного участника" в конечном итоге опаснее.

Any писал(а):
Ответственен командир причём, имхо, за всё, что делает группа и за всё, что с этой группой потом случается.

А вот если ещё учесть, что "опытный участник" в твоём понимании - это "умный участник", то у него наверняка хватит мозгов не дискредитировать руководителя и соблюдать субординацию, тем самым не подвергать группу опасности.

БЕПЕХИКС, если претендовать "на фундаментальную правоту и научность", то нужно делать литобзор, а не доверяться одному источнику. Как Вы, наверно, догадываетесь, делать это за Вас я не буду. Каждого человека надо убеждать по-разному. Доводами, которые окажутся убедительными именно для него. Поэтому работать над источниками каждый должен сам. Вышеприведенные слова - это мои доводы ("аргументация").
.
"Вообще, это дурной тон, когда человек в дискуссии отказывается привести аргументацию." - Точно! Абсолютно согласен! Именно так, без доводов, меня назвали "фанатом и утопистом".
.
.
Про наличие в группе "опытного туриста" ("лидера") добавлю "свои пять копеек". Будет польза или вред - зависит, в основном, от того, умеет ли лидер подчиняться командиру. Работать на пользу команде, а не на раздор и принижение командира. Особенно, если командир менее опытен, чем лидер (тут верно сказали, что организационный опыт командира и навыки опытного туриста - понятия разные).
.
Что касается лекций для руководителей, то мне вообще непонятно, как можно делать школу только для участников. По-моему, желание помочь другому научиться тому, что знаешь сам, вполне естественно. Поделиться опытом (в том числе опытом руководства), подсказать, потратить свое время так же, как кто-то раньше потратил его на тебя...

Михаил, с уважением отношусь к вашему опыту, принимаю и отчасти соглашаюсь с вашими выводами и мнением по поводу лесного фонда (спорили в теме про доступность лесных ресурсов), НО:
1. Турклуб МГТУ это отдельная каста, никуда от этого не деться.
2. Принципы руководства сильно изменились за последние ...цать лет.
3. Каждый выбирает себе команду по душе. (иначе зачем ходить).
4. Переливание из пустого в порожнее (школа для руководителей, непьющие команды, отношение в группе) бесполезно, ибо есть устои и ломать их себе дороже.
5. ИМХО надо спокойнее относиться к сложившейся ситуации, адаптироваться под нее, либо менять круг общения.
ВСЕ ИМХО.

mixail писал(а):Ну дык дайте пару ссылочек на литературу.Т.е. Вы хотите сказать, что сами всё эт дело придумали? Или дядя Вася рассказал у подъезда?Я не просил меня ни в чём убеждать. Я лишь просил назвать источники. А я уж над ними поработаю.Ну, это субъективное мнение того, кто назвал. Для озвучивания субъективных мнений, как я сказал в предыдущем посте, ссылок на источники не требуется, ибо субъек сам является первоисточником. Хотя такое мнение довольно легко было сформировать высказываниями типа:Я вот, например, знаю довольно большое количество людей (не только в ТК), которые совершенно не пьют, при этом не брезгуют регулярно почесать мероприятия, на которых другие употребляют алкоголь. Причём посещают с упорством и систематически. На мазохистов они не похожи. Я сам неоднократно был трезвым в компании подвыпивших. И на слётах ТК МГТУ я бывал в совершенно трезвом состоянии. При этом я ничего не терпел, мне тоже было весело, мне также было приятно общаться с народом. И я не чувствовал себя никак ущемлённым. Это, наверное, комплексы какие-то у ваших знакомых, которых ЗАСТАВЛЯЮТ общаться с подвыпившими людьми. Потому вас и назвали "фанатом и утопистом", что известны _множественные_ примеры, когда люди общаются друг с другом вне зависимости от того, выпил ли кто-нибудь 3 бутылки пива/300г водки. Неприятно находиться с агрессивными, хамоватыми людьми. Но ведь это совсем другая история.
В предыдущем посте высказывался по этому поводу. Во-первых, и так объём на новичковой школе очень велик, и даже его усваивают не все. Во-вторых, бесполезно учить руководству чем-либо, пока человек не будет понимать предмета, которым им нужно будет руководить.В ТК есть некий пласт людей, который тратит довольно большое количество времени именно на озвученные цели. Мы будем только рады, если этот пласт будет множиться.

Михаил, доводы вам были приведены довольно четкие. Если вы хотите почувствовать себя обиженным в этой теме, не стоит, пожалуйста, уповать на мои слова. При всем моем уважении это все больше становится похожим на разговор немого со слепым. Мы просто в не понимаем друг друга (не лично мы с Вами , а в общем в этой теме) и из за пустой мелочи готовы сорваться на неконструктивный спор. Либо давайте успокоимся и начнём заново в другой теме, либо хотя бы попробуем не срываться тут в штопор с перекрёстными обвинениями.

З.ы
А Верених прав насчёт тона, активно аппелируете фактами при этом старательно не желаете их все таки привести. Получается до последнего хотите насладится чувством превосходства: "Я это и так всё знаю, а вам, мол, всё равно не понять...". От Вас такого хода не ожидал, но со стороны это выглядит это именно так.

ЯДРО, я не обижаюсь, и не только в данном случае, но и вообще "по жизни". У каждого есть свое мнение, и каждый излагает его так, как может. Мы же не Чеховы и не Пушкины. Понимать-то мы, думаю, друг друга понимаем. Только не соглашаемся. И обвинений я пока не видел - только отношение к противной точке зрения. Иногда бездоказательное, что невежливо. Но - просто невежливо, не более того.
.
А что касается "нежелания приводить факты", так это я уже не раз "проходил" в общении с самыми разными людьми. Если человек интересуется вопросом, он разбирается в нем сам, чтобы быть уверенным в достоверности полученных знаний. Если же Верених не хочет в чем-то разбираться сам, а хочет, чтобы его убеждали, - так это не ко мне. Я никого не переубеждаю, а просто высказываю свою точку зрения.
Иногда пытаюсь "повернуть" разговор, чтобы показать другие стороны мировоззрения собеседников. Думаю, упорство некоторых "ветеранов" в отстаивании выпивки предостережет тех новичков, которым этот вопрос небезразличен. Впрочем, еще больше поможет в "освещении" этого вопроса предстоящий турслет. Там будет не разговор, а "практическое занятие". Во всяком случае, на весеннем слете это было ОЧЕНЬ наглядно.

Не нужно меня только обвинять в каких-то крайностяхя, в отличии от Вас, терпимо отношусь ко многим вещам, в т.ч. и выпивке. Хочешь - пей. Не хочешь - не пей. И я не считаю что что-то кого-то куда-то отпугивает. Этим летом у меня половина команды пила спирт, половина не пила. И ни те, ни другие не считали себя как-то ущемлёнными. И в поход никто не шёл через силу. И если уж и были трения, то они никак не связаны с алкоголем.
Вот с этого и начали бы, что это ваша точка зрения, и ничего более.