ТЕМА: туризм спорт активный отдых. пытаемся разобраться

Я еще раз повторюсь не лучше, а быстрее. Мозговой штурм требует времени. У каждого участника точно есть свой взгляд, свое "правильное" решение. Пример тому - наша дискуссия на сайте. И никто не может убедить другого. Для этого и нужен командир - послушать советы участников, выбрать наиболее логичное на его взгляд решение и нести ответственность за все последующие события.

эффективность - согласен она даже возрастет.
безопасность - ИМХО: реально упадет, потому что когда ты отвечаешь только за себя - тогда ты и полезешь во всякие жопы, с мыслью "А может пронесет", но если ты отвечаешь за других - тогда и задумываешься и не пытаешься прыгнуть выше головы, может даже нарочно выбираешь более простой путь, более безопасный, хоть и менее красивый.

>Я еще раз повторюсь не лучше, а быстрее. Мозговой штурм требует времени. У каждого участника точно есть свой взгляд, свое "правильное" решение. Пример тому - наша дискуссия на сайте. И никто не может убедить другого. Для этого и нужен командир - послушать советы участников, выбрать наиболее логичное на его взгляд решение и нести ответственность за все последующие события.

ещё раз повторюсь, голову никто не отменял. поэтому если команде нужно быстрое решение она его вынесет быстро. и никого _обособленного_ в ответе за это не оставит. я уж молчу про случаи, когда командиром назначают человека с целью "протащить" его на очередное звание или разряд.


касательно мкк:
разумеется я имел в виду систему вцелом.

>Привожу пример пришел в гор клуб Мальчик и сказал: \"У меня КМС по туризму, я хочу отруководить четверкой на Приполярный Урал\". И был послан, так как КМС у него за ТМ.

ну и что в этом неправильного? и к чему этот пример?

>проверка соответствия опыта группы заявленному маршруту

какая проверка? по бумажкам? а фактическая?

>оказание помощи в планировании маршрута

особенно это хорошо получится у человека, который последние 15 лет на воде вообще небыл (касательно воды)

>систематизация и хранение материалов о походах

со временем эта функция пропадёт, т.к. хранение в бумажном виде отпадёт за ненадобностью. а техническими средствами в достаточной мере мкк не оснащена

>контроль за соблюдением группой мер безопастности на маршруте (пост фактум путем наказания провинившихся.)

сам то понял что сказал? на маршруте, но постфактум. каким это образом-то? да и нормальная группа сама разберётся в чём были ошибки, не так ли? или своих сил на это нету? откуда такая жажда контроля извне? самоорганизации не хватает?

Понимаешь то что ты гооришь действительно верно (насчет командиров и контрольной функции МКК), но только в идеальном случае.
Обязательно найдется человек, который даже в сложных условиях будет настаивать на своем, в противовес решению группы.

-проверка - на словах.
Весь смысл и сводится к тому, что если ты будешь обманывать МКК, то скорее всего это заметят (в смысле подготовки группы)

И еще: ИМХО: люди в своем большинстве - сволочи, и если не ограничить их возможностью наказания (Лишение разряда, запрет руководства, тюрьма наконец) они будут гробить себе подобных пачками, отмазываясь фразами класса "он са опытный человек, должен был знать, что делает".

Собственно весь смысл маршрутки - создать документ, по которому человек (командир) должен контролировать движение группы и нести при этом уголовную ответственнось.

Короче. Государство перекладывает с себя на командира ответственность за людей на время похода. Немного высокопарно, но по моему - именно так.

А к вопролсу об отчетах и МКК:
Само существование МКК заставляет людей писать отчеты, причем информативные, а не рассказы класса "Как я провел лето." Не будь необходимости сдать отчет, чтобы защитить поход - никто бы их и не писал (за редким исключением)

>В принципе, не думаю, чтобы это привело к изменению системы в лучшую сторону.

мне кажется, на первых порах это позволит разграничить туризм и активный отдых, а разграничение я считаю необходимым. естественно, что я не настаиваю на именно приведённых рамках, каждый подвид требует своего пересмотра, ведь мы говорим о гибкости (как-то не могу подобрать русского аналога слова flexibility) подхода.

>Между тем, нельзя забывать, что в туризме нет юношеских разрядов. И невысокие (по требованиям) начальные разряды это дело компенсируют.

согласен, и это проблема, требующая своего решения. с другой стороны в некоторых странах мира экстремальные виды спорта запрещены до какого-то возраста. я не утверждаю, что это требуемый вариант решения, однако задуматься стоит.

>У нас, кстати, с инструкторами дело похуже обстоит

вот бы никогда не подумал. по крайней мере с тренировками у вас дела точно получше, ибо искуственный рельеф всяко лучше бассейна, да и горный туризм всё-таки сезононезависим, а для нас 9 месяцев зимы в россии - ужас

>безопасность - ИМХО: реально упадет, потому что когда ты отвечаешь только за себя - тогда ты и полезешь во всякие жопы, с мыслью "А может пронесет", но если ты отвечаешь за других - тогда и задумываешься и не пытаешься прыгнуть выше головы, может даже нарочно выбираешь более простой путь, более безопасный, хоть и менее красивый.

а вот не совсем ты прав. знаешь, прежде чем фигануть совсем какую-то срань, я подумаю о команде - что они будут делать, если я тут сейчас уберусь? понятное дело если дорога рядом, то не вопрос. и ты знаешь, эту мысль мне вбили на первом же инструкторском выезде, причём вбили основательно. и эта мысль вполне присутсвует в головах ну очень многих. но при этом же я понимаю, что если я пошёл с ним, то на его решение мочкануть эдакую срань я повлиять не могу и не имею права, и все возможные последствия готов принять ещё до выхода на маршрут.

а в случае руководителя если кому-то зазудело прыгнуть выше головы, то руководитель и не может остановить, и за это огребёт по полной. а спрашивается за что огребать-то? за чужую дурь? а оно надо, и я не хочу чтобы за мою дурь тоже кто-то отвечал.

и всё равно при таком подходе предел опасности задирается высоко, и убираемся, и плаваем и бродим вдоль речек в поисках лодок, но ни одного обвинительного слова или укора я не слышал. ошибки обсуждали, ржать ржали, и мордой в технические огрехи тыкали, но обвинений в том, что кто-то не должен был чего-то делать? увольте, у каждого своя голова на плечах.

>Понимаешь то что ты гооришь действительно верно (насчет командиров и контрольной функции МКК), но только в идеальном случае.

идеального ничего не бывает, и конфликты бывают, но они разрешаются. тем более я не брезгаю мнением и опытом более опытного товарища, а им в свою очередь грех препиратсья на глазах более молодых. чтобы компромисс был быстрым надо чтобы все стороны к нему стремились, а не искали личной выгоды.

>Обязательно найдется человек, который даже в сложных условиях будет настаивать на своем, в противовес решению группы.

ты знаешь до какого-то момента у меня так и было, _всегда_ он был, этот человек. и часто сам я. но как-то птоом пропало резко со сменой стиля хождения, среды общения. да, пожалуй Ваня прав - просто сменил штаны и всё исчезло.

>Весь смысл и сводится к тому, что если ты будешь обманывать МКК, то скорее всего это заметят (в смысле подготовки группы)

ой не факт. в водную тройку я помню самолично в маршрутку вписывал человека, которому надо было 3у и в поход он не ходил. и всё прошло удачно.

>И еще: ИМХО: люди в своем большинстве - сволочи, и если не ограничить их возможностью наказания (Лишение разряда, запрет руководства, тюрьма наконец) они будут гробить себе подобных пачками, отмазываясь фразами класса "он са опытный человек, должен был знать, что делает".

такой человек скорее угробится сам. подумай, кто с ним ходить-то после этого будет? только такие же (кстати, типичный пример Лагода). и если они в мыслях сходятся, то почему из них не получится хорошая команда?

>Собственно весь смысл маршрутки - создать документ, по которому человек (командир) должен контролировать движение группы и нести при этом уголовную ответственнось.

слушай, а зачем приписывать уголовную отвественность? ты без этого не можешь? да и группа не дети - вполне может сама себя контролировать, иначе ей не в поход, а в ясли.

>Короче. Государство перекладывает с себя на командира ответственность за людей на время похода. Немного высокопарно, но по моему - именно так.

и ты считаешь разумным, если человек самостоятельно возьмёт на себя чужой (государственный) груз? а почему ты не берёшь на себя отвественность за дурость других? кто-то с дуру выкинул кого-то из окна. сдуру, а вообще человек хороший - ты готов взять на себя отвественность?

> А к вопролсу об отчетах и МКК:
Само существование МКК заставляет людей писать отчеты, причем информативные, а не рассказы класса "Как я провел лето." Не будь необходимости сдать отчет, чтобы защитить поход - никто бы их и не писал (за редким исключением)

касетельно воды - я бОльшую информацию получу от 5 минут беседы с опытным человеком, чем в 90% из того устаревшего бумажного бреда, что пылится на полках турклуба. кстати в сети есть уже давно описания куда более внятные и полезные.

вот, кстати мы по отчётам искали речку четвёрку в этом году поближе к иркутску. нашли (даже пятёрку! с отчётами из горклуба), а что из этого вышло можно найти тут:
www.kayak.ru/smoki/msg.php3?fid=2&tid=11424
сразу скажу, что после прочтения описаний у нас был приступ смеха (почему мы их выкинули), но по окончанию просто была истерика.

Отчеты - я не про устаревший бред говорю, а про новые отчеты. Про то что мало кто их будет писать, если не заставлять.
Ответственность - да нужна именно уголовная, потому что действительно не дети и не в песочнице играемся. Опять же термин "каждый сам за себя" тут неприемлим, а все твои высказывания по поводу ответственности именно к этому и сводятся. Туризм - командный вид спорта, но когда за что-то отвечают все - значит не отвечает никто.
А к вопросу об участниках, которые могут полезть в какую-нть жопу вопреки словам командира - вот им и место в песочницах, или там пусть совершают экстрим солло восхождения, или еще каким-либо бредом маются.

ЗЫ. Обращением на ты - не хотел обидеть, просто мы, как я понял начинали практически одновременно, по моему я тебя даже помню

Есть предложение:
надо все что мы тут написали систематизировать по вопросам. Я их вижу глобально такие:
1) Необходимость и функции МКК (применительно к Лыжам, великам, горам, Воде)
2) Необходимость и принципы классификации маршрутов.
3) Руководство
4) Разряды
5) Понятие "спортивный туризм"
6) Деятельность Бауманского турклуба (спорт, отдых....)

И пусть каждый по пунктам напишет, чего он думает, а то несколько сумбурно получается. Откоректируйте темы плз.

Добавлю:
По 2,3,4,5,6 темам хорошо бы чтоб написали в виде: "сейчас/ИМХО должно быть"

Тогда получится темный разговор. Токо я сегодня уже не потяну Надо мозги в порядок привести

>Отчеты - я не про устаревший бред говорю, а про новые отчеты.

новые? думаешь, они сильно отличаются? переписывание старых, добавление точек жпс, новые фотографии, а суть-то таже. форма написания отчётов не соотвествует требованиям. мне нужно _сжатое_ адекватное изложение водной части, и пешей (если есть), основные опасности (сифоны, завалы, непроходы) и их конкретные ориентиры. участки, резко выделяющиеся от общего фона реки, и краткое описание самого фона. также информация по заброске/выброске и средневзвешенных погодных условиях. а что мы имеем в отчётах? список и количество снаряжения, раскладка, как ехали туда и обратно, сколько это стоило, где писали, чем какали - нафига мне эта туфта? я что сам для себя не знаю что брать с собой, что жрать и как доехать? а описания реки? ну зачем мне описания как они проходили пороги - у меня глаза-то есть, сам посмотрю. да и в общем бред - более сотни препятсвий на утулике, 124 препятсвия по сложности превышающей 4-ую на нижнем башкаусе! это на 16ти километрах? да в гробу я видал эти писульки. а ценная информация (об основных задницах и как их обнести) качует чуть ли не дословно из отчёта в отчёт, хорошо, что хоть кто-то иногда обновляет по состоянию на тот день.

>Про то что мало кто их будет писать, если не заставлять.

да уж лучше их вообще не будут писать, чем марать зазря столько бумаги - какие мы герои, как мы это прошли! неужели непонятно, что в большинстве случаев если отчёт будет влиять на получение справок, то его приукрасят до невозможности, как там всё сложно и ужасно, но мы сделали это! тьфу, аж противно...

>Ответственность - да нужна именно уголовная, потому что действительно не дети и не в песочнице играемся. Опять же термин "каждый сам за себя" тут неприемлим, а все твои высказывания по поводу ответственности именно к этому и сводятся.

к чему сводятся? что в случае трупа обязательно будет виноватый? а что, труп не знал куда идёт? тогда какого, простите, за него кто-то отвечать должен. другое дело, если есть инструктор, но тогда и подход другой - ты идёшь _учиться_ и заранее согласен с его абсолютной правотой. там твоё мнение никто даже слушать не будет.

>Туризм - командный вид спорта, но когда за что-то отвечают все - значит не отвечает никто.

командный, не спорю, но(!) если ты сел в лодку и поплыл, то это _твоё_ решение плыть здесь и сейчас вон с тем-то и тем-то (если это многоместное судно), и ты не имеешь права кого-то за это осуждать. за что должны отвечать кто-то ещё? за твоё решение и поступок? а кто отвечает за остальные твои поступки?

>А к вопросу об участниках, которые могут полезть в какую-нть жопу вопреки словам командира

нет у нас командира. и если на слова (пусть даже самого опытного) "пупкин, да ты там точно уберёшься", этот самый пупкин поедет и уберётся, то, простите, за что командиру отвечать? а остальные будут хлебать геморрой с доставанием лодки/самого васи, потому что согласились идти с ним, доверяют. но убираются все, нет таких, кто никогда не плавал по-собачьи и достиг высоких категорий. когда-нить это случится, возможно фатально, так за что отвечать командиру?

> - вот им и место в песочницах,

место в песочнице тем, кто не понимает, что командир это не решение, а переложение отвественности с себя. он главный, пусть думает! а в моём варианте у тебя нет даже возможности так подумать. ты отвественнен за всё, что происходит с тобой и вокруг, но не ответсвеннен за каждого.

>Обращением на ты - не хотел обидеть, просто мы, как я понял начинали практически одновременно,

наоборот, я сам не люблю на вы, о чём и просил, кстати, Ваню, но он не внемлил и меня коробило немного от прочтения его постов

>по моему я тебя даже помню

я тебя точно помню

Вот читаю и убеждаюсь, что РМВ правильно говорил:
"Лыжники гибнут группами, горники гибнут связками, а водники по одиночке". Грубо конечно и неприятно, но верно.

Ладно. Походу я ни черта не понимаю в специфике водного туризма. Но ИМХО: в горах, а тем более на лыжах без МКК, командиров и маршруток станет очень печально.
Может все-таки разложим все по полочкам и оно яснее станет?

>"Лыжники гибнут группами, горники гибнут связками, а водники по одиночке". Грубо конечно и неприятно, но верно.

про водников - да, это специфика конкретного вида туризма, так что от неё никуда не деться. хотя бывает и водники пачками бывает

кстати, это не мишина фраза

>Но ИМХО: в горах, а тем более на лыжах без МКК, командиров и маршруток станет очень печально.

вполне себе верю поэтому нельзя всё чесать под одну гребёнку, в чём мы уже не однократно убедились на реальных примерах
неужели мы пришли к какому-то выводу?

>Может все-таки разложим все по полочкам и оно яснее станет?

вот, надо раскладывать, чем мы и пытаемся заниматься. главное, удержаться от перехода на личности, не правда ли?

Ну и хренотенью же вы занимаетесь...
Для начала: МКК нужно ставить в известность в последнюю очередь и вопросами поиска потенциально пропавшей группы должны заниматься спасатели и местная администрация. Поэтому перед началом похода нужно пообщаться с ними НАПРЯМУЮ. При этом со спасателями имеет смысл обсудить и некоторые детали маршрута. Это все в целях безопасности, ведь МКК, как известно, годится только на выписывание бумажек, вытаскивать людей из гор будут спасатели и местные. Поэтому, если вы не обгарились до конца, то ГЛАВНОЕ - ЭТО БЕЗОПАСНОСТЬ, а бумажки заполнить можно и потом. Наконец, если в случае травмы одного из участников (произошедшей из-за несчастного случая) группа вынуждена была усложнить поход и справилась с этим без существенных замечаний, то поход нужно зачитвывать по реальной категории, а не по заявленной. Это будет по-нормальному, а не по-гарски.
Это что касается гор, а с велосипедами все еще веселее. Им МКК нужна только из-за помещения. Когда Бездельник и Маршал сказали гарам, что за помещение не держатся (еще в 80-х), то гары от них сразу отвязались..

Аttila как всегда добавил положительных эмоций. Ты-б хоть объяснил, что подразумеваешь под сочным словом "ГАРЫ", а то непонятно...