ТЕМА: туризм спорт активный отдых. пытаемся разобраться

Ты как-то передернул.
Никто не говорил, что правила лажа, что МКК зажимает и тому подобные вещи!
Наоборот, что касается велотуризма, до 91 года система работала! и была строго обязательной.
Другое дело, что МКК без КСС не имеет смысла! Да в горах остались спасательные службы и следовательно система ещё несет в себе смысл, а там где этого нет за участников отвечает только командир и смысла ему ходить к чужим дядям нет! Он решает готов участник к походу или нет!

Вылезаю из берлоги. Все, что ниже, ИМХО:

Насчет действующей официальной системы организациии туризма.
Анархия и упразднение официальной системы приведет к снижению безопасности путешествий, падению уровня путешествий, отсутствию методической работы по данному виду деятельности, отсуствию обновляемой информации по данному виду деятельности, ее систематизации, сбора.

Однако в современной системе, конечно, есть проблемы. Проблемы эти связаны с некоторой неадекватностью этой системы к современным реалиям. Например, снимались различные ограничения на походы, а категорирование (сиречь присвоение разрядов) осталось преждним, очень общим. Постоянно растет уровень снаряжа и возможности спортсменов, а категорирование, опять же старинное. Еще одной проблемой мне видится то, что система эта пытается заниматься всем сразу, т.е. объять необъятное (и рафтинг, и соревнования по ТГТ, и подготовка гидов, и каньонинг, и традиционные виды, и оздоровительный туризм, и регулирование коммерческих туров). Соотвественно, руководствуется некоторыми общими принципами, которые к некоторым видам деятельности являются не вполне приемлимыми, а некоторые вообще спортом не являются. Далее. система подготовки кадров полностью провалена. Жизнь в массе своей теплится только в студенческих турклубах. Профессиональных тренеров и инструкторов практически нет. Далее. Иерархическая система рассчитана на большую массовость (весьма децентрализована), сегодня же массовость не столь велика и децентрализация ведет к распылению. Система (в силу традиций?) весьма консервативна и довольно-таки закрыта (у меня сложилось такое мнение). Нет связи "верхов" и "низов". Особенно это чувствуется сейчас, когда проводятся какие-то реформы но где-то там, вдалеке =). но это проблема российского общества в целом.


Насчет спорта/активного отдыха.
Граница мутная. Как я писал в посте, который замодерили, для меня спорт - личное состояние человека + внешняя оценка. Т.е. дело даже не в результате. А потому, когда я иду в ПВД/на ноябрьские - для меня это активный отдых со всеми элементами отдыха ("кто знает, то понимает" ), когда я веду тренировочное занятие (тот же ПВД, например, перед походом,"изнуряющий выход"), это уже спорт со всеми элементами спорта и без элементов отдыха. Конечно, бывает совмещение - окончилось спортивное мероприятие, начался отдых. Но оно разделено во времени и построено так, что спорту отдых не мешает.

Что касается туризма ПГЛ, большой спорт (где результат ценен), начинается с походов 4-5 к.с. Все остальное я воспринимаю как подготовку к большому спорту (что тоже является спортом), либо как активный отдых (если цели двигаться вперед не ставится). Конечно, бывают и приятные исключения, но они в основном применимы для спортсменов, которые постепенно спускаются с олимпа.

То, что существуют низкие категории (и "поощряются клубом") - очень замечательное явление, т.к. большой спорт - это не для всех и для здоровья не полезен. А физкультура (активный отдых) - очень даже. Просто замечательно, что люди поправляют здоровье Далее, как я писал, любой спорт начинается с физкультуры и, по-хорошему, ею же и заканивается. В чистом виде спорт не сможет существовать _нигде_. У офигенных сборных России есть огромное число физкультурников и инфраструктура по подготовке кадров. У нас ничего этого нет, приходится готовить людей с нуля и доводить их до высших свершений. Потому большая и плотная прослойка физкультурников просто необходима. Далее, туризм - это свобода. Глупо ограничивать наше клубное комьюнити только спортом. Потому и поддерживаем походы и мероприятия _всех_ уровней. И потому, г-н bor1, не сильно паримся, что кто-то узел завязать не может или ПМП грамотно оказать. Естественно, что к спортсменам из "большого спорта" предъявляются требования по полной.


Насчет безопасности.
Иван многое написал, добавлю только, что хотя бы элементарный взгляд со стороны многого стоит. Человек в принципе ограничен и не может учесть все. Общение с опытными людьми позволяет скорректировать баги. А учитывая, что баги эти могут быть завязаны на жизнь и здоровье не только командира но и участников(!) принудительное общение считаю исключительно правильным. Так что МКК рулит.

Маршрутная книжка сама по себе помимо того, что позволяет скомпоновать информацию о путешествии, заставляет человека следовать определенным шагам при планировании, т.е. навязывает определенную методику. И это тоже правильно, т.к. человек опять же может что-то упустить, забыть, пустить на самотек. Правильная методика остерегает человека от подобного.


Насчет слепцов
Конечно, есть люди, которые завинчивают гайки, там, где не следует, например, предъявляя "по полной" группам, которые занимаются активным отдыхом и вообще даже сам не знают, зачем пришли заявляться. Есть люди которые занимаются активным отдыхом, а считают, что занимаются спортом (есть наоборот, кстати ) Есть люди, которые никак не могут смириться с системой, т.к. туризм - это свобода, но тем не менее хотят быть мастерами спорта. Путь у всех разный и нельзя приравнивать отдельных представителей системы или вообще спорта к системе/спорту. Фуфф.

*откуда дровишки?
*конкретнее- вы там были?
если нет, то расслабьтесь или направьте энергию в другое русло
если да, то
*вы эту пьянку организовывали?
*а почему не пресекли?
*почему претензии к абстрактной "кафедре"?

почему _одни_ претензии?
РМВ, еще раз повторюсь, категорически против алкоголя на выходах. И сколько себя помню, эту политику целенаправленно проводил всегда.

вообще потребительское отношение умиляет. Как штаны - вырос и выбросил. Если вы так относитеськ туризму, то не надо обижаться, что в свои детские штаны влазите с трудом и они Вам жмут. Идите купите себе новые и радуйтесь.
Пора осознать, что нет ничего абстрактного, есть конкретные люди, которые делают в конкретных условиях конкретную работу. Причем делают ее добровольно. И не надо приходить и заявлять - я такой пушистый а вы все лохи. Лучше возьми да и проведи сам ПВД - благо, запись желающих всегда открыта.
Почему Вы дистанцируете себя от происходящего? Если считаете, что где-то косяк - исправьте , а не пальцами кидайтесь.

Еще раз про потребительское отношение. Сейчас у нас такая традиция - вырос человек из рода деятельности, получил от него все, что хотел - и свалил. Ладно, не беда. Беда, когда потом возвращается и начинает тыкать "БРЕДОМ и ФАРСОМ". Если ты такой умный и все знаешь - так верни свой опыт обратно сообществу, позволь ему расти вместе с тобой. Останься и улучшай.

Блин, опять сумбурно. Конкретно про воду. Вот ты такой каякер, вырос из байдарки и понял, что нужна личная техника и все прочее, чего в нашем тк нету. Что ты сделал? ушел на сторону и продолжил там рост, сменил штаны. Теперь, реально повзрослев, возвращаешься и видишь, что в тк все то же самое и начинаешь наезжать - "х..ли вы тут без меня столько лет делали, смотрите где я , а где вы?"
Теперь подумай - почему так? Да потому, что таких умников как ты 99% - все берут и сваливают, никто не хочет прилагать усилий чтобы что-то улучшить, проще свалить.
И меня лично просто бесят такие упреки. Да, я не состоялся как спортсмен. Да, я занимаюсь походами низших категорий. Да, ты крут и многого добился. Но чего ты теперь хочешь? в то время, когда ты формировал себя, я формировал других. Как умел ,так и делал, ибо опытного тебя то здесь и не было. Ресурс ограничен, понимаешь?

Извини, если что переврал, но для меня выглядит все именно так

А насчет пьянства школьников на ПВД - это действительно фигня. В моей первой еденичке народ от меня бутылку (ореховой настойки причем одну) весь поход прятал и пили тихо под одеялком типа шоб я не видел

(может и чего-то больше было, но по крайней мере не с моей подачки)

victor писал(а):
Хе-хе
На самаом деле кафедра ФВ и клуб вещи разные. Сегодняшнее построение направления "ПВД" ПГЛ подразумевает активный отдых, не более. Чисто физкультурное направление (типа "оздоровительного бега"). Что про это думает кафедра ФВ и за что ставит зачеты - я не знаю. Но, насколько знаю, бОльшая часть таких ПВД вовсе не заявляется. Что касается плановых выходов школы - мы пытаемся употребление алкоголя всячески пресекать.

Кафедра ФВ у нас представлена всего одним человеком и довольно большое количество мероприятий проходит не под эгидой кафедры.

нет, речь как раз ведется о дармоедстве и старперстве текущей системы.
И МКК имеет смысл даже без КСС.
что такое маршрутная книжка? это договор. составленный преимущественно тобой и тобой же подписанный. Подписи членов МКК - это тебе поддержка, они в тебя верят и считают, что ты этот договор выполнишь, как снизу (группа с маршрута не сойдет), так и сверху (ты ведь мог заявить все, что хотел, так что незаява смысла не имеет). Как контролируется выполнение договора? да никак, ибо составлен он между тобой и тобой же. Только твое личное отношение к нему определяет, выполнишь ты его или нет и какие кары на себя нашлешь при невыполнении. Ибо этот договор ты можешь не составлять вовсе а просто взять и пойти в поход.
Теперь про незаявы на маршруте и МКК. А что они должны еще сделать, кроме как отказать тебе в дальнейшей поддержке? Ибо вы ведь с ними договаривались, они верили и всячески тебя поддерживали, советовали и помогали _внешней_ оценкой твоего опыта и опыта твоей команды. То, что эти оценки несколько расходятся - неудивительно. Но ты подписал договор, значит, он тебя устраивал и вы с МКК пришли к согласию в оценке маршрута и команды. Все.

Про себя скажу - тоже небезгрешен, обманываю (сам себя). Хочется многого, гораздо большего, чем мне _рекомендут_. Не _позволяют_, а _рекомендуют_.

Про спасателей в горах - ну, это все настолько рулетка, что и говорить не о чем.

Мутно получилось, поясню. Я имел ввиду, что кафедра ФВ не всегда может провести свою политику там, где не присутствует

Вот Сергей тоже довольно популярно объяснил ситуацию несколько с другого ракурса.
А добавить хочу, что система отнюдь не закрытая. Был в декабре съезд ТССР, если не вру. Кто так был от нашего клуба? Только РМВ. А Вы, victor, почему не пошли? Думаю, выгонять не стали бы. Послушали бы "старперов", проналюдали бы "ФАРС" и рассказали потом нам, что там было и что нас ждет.
Я не смог пойти - занете ли, другие дела тоже есть - но очень жалею, ибо реально система _открыта_. Почитайте документы, посмотрите на работу пару недель через плечо - войдите в тему - и вперед, предлагайте и реализуйте конструктив.
Или ситуация с Первой порошей. Случайно оказался в горклубе, на совещании представителей (ибо сам на соревнования не собирался). На голосование ставились достаточно важные моменты соревнований, те те, кто хотел, имели реальный шанс подкорректировать соревнования под себя, и пользовались им. А остальные, небось, приедут и будут опять ныть о "дурацких правилах и фарсе".

включайтесь!
больше позитива!!!

>про велосипедный и товарища - действительно, не поленись и почитай его другие посты на других форумах. Активность распинания не гарантирует адекватность мышления.

вопрос спорный. некоторые из его тезисов вполне правдоподобны, а причём тут другие посты?

>3. почитайте нормативную документацию - Русский турист.

да читал я, правда давно

>И не категорирование водных маршрутов + разрядные требования, а разделы про основные цели и задачи, постановку и виды школ, соревнования, организационную структуру. Наверняка узнаете много нового.

>на поставленные вопросы ответили вопросами. нехорошо. расскажите про водный, монитор от 2 страниц не сломается.

кто-нибудь, дайте мне этот "русский турист", буду писать с цитатами, чтобы потом не обвиняли в голословности. как раз праздники на носу - будет чем заняться

>опять голословно - _таких_ правил на _сегодняшнюю_ситуацию_. ну хоть парой абзацев конкретно скажите, что в правилах и в ситуации не согласуется. не телепат я.

категорирование, разрядные требования.

>По порядку. Действительно не имели права, потому что их выпустили, но не туда! Вас наверно, родители не ругали, если отпускали гулять во двор, а вы по стройкам и подвалам шарились? Здесь примерно то же самое - некая опека, и чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что обычно во благо.

я больше могу сказать - кто из родителей желает, чтобы их ребёнок узнал как живёт улица, по каким законам и пр. а на самом деле этот опыт необходим для саморазвития ребёнка, чтобы он в итоге смог адекватно вписаться в мир, а не вышел в него с открытым ртом, когда родительская опёка уже не поможет.

>У вас было много НС, с тяжелыми последствиями?

не было, хотя в моей текущей команде вся основа явно родилась в рубашках, насмотрелся и сам наелся достаточно. хотя и уборки были, в т.ч. и тяжёлые, но без серьёзных травм.

> У меня было, но видимо недостаточно, потому как до сих пор, если задуматься, скачу как ужаленый и тоже требую себе полной "швабоды".

а я вот, наоборот, очень и очень аккуратен и именно из-за наличия этой самой свободы, отсутсвия командира как такового, абстрактно контролирующих органов.

>1. в году так 2000 один уважаемый в годах инструктор сказал мне о другом очень уважаемом относительно молодом и оччень перспективном спортсмене - "ну все, парень в разнос пошел, потеряли человека". я не очень понял ,о чем была речь тогда, но спустя несколько лет этот перспективный, опытный, имеющий высочайший уровень технической, тактической и психологической подготовки из спорта ушел. по травме. обстоятельства знаю достаточно. надеюсь, что вернется. Но причина, имхо, в излишней самоуверенности и безнаказанности.

да никакая система не поможет человеку научиться самокотнролю, он должен это делать самостоятельно, может на чужих граблях, а может и на своих. контролирующая система будет наоборот, толкать такого амбициозного на её нарушения.

>2. в этом году у меня участница сломала ногу. почему? да потому, что амбиции руководителя не соответсвовали возможностям. Потому что на попытки образумить со стороны МКК про себя думал - да ладно, мы ж круты, и не такое раньше успешно делали. И ведь действительно делали! и маршруты ходили первопроходные, и по ночам веревки вешали на 3А (кстати, в том походе, 4ке, она была заявлена как 2Б) - все было, все умеем. а здесь всего-то - несколько большая нагрузка на типичных, описанных и соответствующих формальному (и реальному!) опыту команды перевалах.

>беда в том, что такое отношение от руководителя очень хорошо передается команде. И не факт, что данный первопроход 3А окажется последним, нет. в этот раз всегда все будет ок. проверено. Косяки пойдут позже, запросто у самого руководителя, и очень вероятно, что у участников, когда они начнут руководить.

я не приемлю руководителей. есть обучающие трипы, где есть инструктор и подчинение ему должно быть беспрекословным. а есть реальные маршруты, куда подбирается команда, в которй каждый способено оценить свои силы. так вот решения идти/не идти принимает каждый сам и лично за себя. при этом отвественность несёт тоже только он. спросить рекоммендаций - пожалуйста, а выполнять чьи-то требования - увольте. разумеется вся команда принимает, понимает и одобряет данные правила.

>в общем, вопрос самодисциплины. если она есть - МКК не помеха, а советчик, если ее нет - МКК угнетатель.
не вижу никакой связи между самодисциплиной и мкк.

>1. вы извне. доказывать не буд, но были бы изнутри - сами ставили бы школы для новичков.

я не считаю себя компетентным чтобы ставить школы для новчиков (особенно). это должны делать более опытные люди - имхо. с другой стороны я вполне готов выполнять (и, кстати, выполняю) консультирующую роль, делюсь опытом. а в остальное время как раз и пытаюсь выйти на уровень, при которм буду готов взять на себя ответственность инструктора.

>2. мало конструктива. преобладает негатив - "у вас тут все плохо и неправильно". лучше скажите, как должно быть и что для этого сделать

спасибо за предложение, подставляться _таким_ образом я не намерян а почему я говорю только о негативном, да потому что недостатки являются неободимым условиям развития, особенно после долгого застоя.

>да, про "битый уже". Вы чрезмерно агрессивны. я нигде не упоминал, что вас собираются здесь бить, перечитайте пост еще раз. Говорил лишь что нефиг самому прибегать и махать кулаками - можно стукнуться, например, о стенку.

да нет никакой агресии и кулаками я не машу, не читай между строк. а жёсткость постов это твёрдость позиции.

hibaratxt.narod.ru/doc/rusturist/index.html
www.tssr.ru/main/docs/rusturist/

дополнения 2001, толстый белый 1997 убрали уже

правдоподобность частного не означает верности в целом
о5 25. то две страницы, то готовы ли вы выслущать - и в результате ТРИ слова.
разрядные требования, имхо, не самое страшное. И категорирование тоже. Хорошо, что хоть такое есть. Хотя про воду ничего сказать не могу, а Вы не хотите.

никто не против дать ребенку узнать как живет улица, но первую дозу бесплатно вы ему не предложите, надеюсь?
нельзя делить на черное/белое, но как-то делить надо. Есть вещи, которые запрещены в принципе - на Кавказе есть несколько перевалов, присутствующих в классификаторе, но на которые МКК не выпускает. А почему так? потому что неоправданно опасно (и это реально так). Причем, даже если перевалы убрать из классификатора, останутся отчеты и косвенные данные о них, и горячие головы ринтся их переоткрывать. но это - крайний случай - запрет.
дальше - сложнее. стоит ли пацану в 5 лет одному мотаться на электричке в другой город? а в 9? а в 12? Ну и мочему этот жизненный опыт отвергается Вами в туризме?
и нет никаких проблем с саморазвитием. есть своевеременность.

я тоже свято верю, что аккуратен. но факты вещь упрямая. хотя Вы очень комфортно предлагаете снять ответственность с руководителя и переложить _только_ на участника. Ну, это же совершенно все меняет! Я - молодец, команда - лохи, нечего было со мной, суперстарром связываться! пущай в носу и песочнице ковыряются дальше, а я и без них все сам могу. (не удержусь и вставлю - ЛИБЕРАСТЫ, ...! )

про самодисциплину и МКК см другой пост
в купе с "твердой позицией" - типичный РАССИЯНЕНИН.
бесит.
ну почему я должен думать за Вас, и выслушивать от Вас только упреки, что думаю иначе?
или рассуждения о необходимости недостатков?

Я под закрытостью немного не это имел ввиду. А то, что нет единого информационного поля, обратная связь фиговая. Это, естественно, опирается и на систему в том числе. Наверное, правильнее это назвать "непрозрачность"

kramar писал(а):В велопоходе участник отвечает сам за себя... Конечно, за успешное прохождение маршрута группой несет ответственность руководитель, но если человек нарушил ПДД и погиб - то виноват только он...

а если руководитель надавил на группу и заставил (нет, не физически, а проманипулировав - "е мое, это ж круто" или еще как) ехать ночью, после дня педалежа, по горному серпантину, чтобы уложиться в график/успеть на самолет. А участник, задолбанный, нарушил ПДД (отъехал от обочины на повороте) и попал под грузовик?
конечно, виноват это неудачник. ибо надо было тренироваться и лучше готовиться к встрече с грузовиком.
И вообще, ты не успел - того и тапки. Каждый только сам за себя. Я то уж точно не пропаду, я крут, а этот балласт - пускай издохнет под грузовиком - мне больше дорог достанется. За чистоту помыслов и наших рядов!

[фантастика]
В поход возьму только крутых перцев, которые уже сформировались окончательно и руководить которыми нет смысла.[/фантастика]

ой, не успеваю отвечать, работа

>Анархия и упразднение официальной системы приведет к снижению безопасности путешествий, падению уровня путешествий, отсутствию методической работы по данному виду деятельности, отсуствию обновляемой информации по данному виду деятельности, ее систематизации, сбора.

я не ратую за упразднение, однако, стоит заметить, что разрушение связи мкк-ксс уже повлияло на безопасность, и только мкк, как рекоммендательный орган никак на безопасность не влияет. по сути влияет только здравый смысл. существующая сейчас статистика сильно искажена (в водной подсекции) поскольку сильнейшие команды уже не обращаются в мкк, существующие прогрессивные школы тоже обходят их мимо. тогда чего стоит эта статистика и информация?

>Однако в современной системе, конечно, есть проблемы [skipped, ибо разумно] а некоторые вообще спортом не являются.

согласен со всем

>Далее. система подготовки кадров полностью провалена. Жизнь в массе своей теплится только в студенческих турклубах. Профессиональных тренеров и инструкторов практически нет.

не могу говорить за всех, но опять-таки с водой ситуация совсем другая - массовость растёт, есть профессиональные тренеры и они ведут школы, уровень сильных поднимается, за счёт массовости обесчпечивается базовая подготовка, аналоги которой существовали только среди элиты всего лишь 15 лет назад.

мне, кстати, почему-то всегда казалось, что горный туризм, как менее массовый, в последнее время не испытывал аналогичных проблем, т.к. на руководящих должностях находятся люди реально учавствующие в процессе роста, поэтому адекватно воспринимающие новые техники, снаряжение, подходы. да и рост был более или менее постоянен. а на воде застой длится уже 20 лет как минимум.

>Далее. Иерархическая система рассчитана на большую массовость (весьма децентрализована), сегодня же массовость не столь велика и децентрализация ведет к распылению. Система (в силу традиций?) весьма консервативна и довольно-таки закрыта (у меня сложилось такое мнение). Нет связи "верхов" и "низов". Особенно это чувствуется сейчас, когда проводятся какие-то реформы но где-то там, вдалеке =). но это проблема российского общества в целом.

и тут с водой всё именилось (это то, что касается адекватности существующих норм и правил). и связи стали появляться, и массовость опять стала расти, однако всё это пошло в обход системы. в обход системы пошли массы, ради которых она и создавалась. вот в чём загвоздка.

кстати, неужели в "горах" есть такие проблемы? вот уж не сказал бы. я, собственно, как раз думал насчёт сориентировать развитие воды аналогично горам (в плане адекватности системы)

>Насчет спорта/активного отдыха.
Граница мутная. [skipped] Но оно разделено во времени и построено так, что спорту отдых не мешает.

согласен. разумеется и портсмену надобно отдыхать, но его отдых может показаться кому-то спортом. разделение, имхо, присутсвует на верхних границах, как ты и пишешь:

>Что касается туризма ПГЛ, большой спорт (где результат ценен), начинается с походов 4-5 к.с. Все остальное я воспринимаю как подготовку к большому спорту (что тоже является спортом), либо как активный отдых (если цели двигаться вперед не ставится). Конечно, бывают и приятные исключения, но они в основном применимы для спортсменов, которые постепенно спускаются с олимпа.

согласен, поэтому не разумно ли будет сместиь разрядную сетку до походов 4-5кс? и только с этой грани давать разряд?


>То, что существуют низкие категории (и "поощряются клубом") - очень замечательное явление, [и далее skipped] Естественно, что к спортсменам из "большого спорта" предъявляются требования по полной.

да, но должны же существовать рамки разграничений? существование спорта зиждется не только на массовости активного отдыха, но и на их разграничении.

>Насчет безопасности.
Иван многое написал, добавлю только, что хотя бы элементарный взгляд со стороны многого стоит. Человек в принципе ограничен и не может учесть все. Общение с опытными людьми позволяет скорректировать баги. А учитывая, что баги эти могут быть завязаны на жизнь и здоровье не только командира но и участников(!) принудительное общение считаю исключительно правильным. Так что МКК рулит.

я своё мнение по поводу командира изложил, также считаю что и маршрут должен подгатавливаться _всеми_ участниками, чтобы потом не было неожиданностей, отклонения же могут быть частичными - часть команды идёт что-то, другая нет, и каждый решает за себя и дальнейшая организация маршрута состоит на этом внутрикомандном взаимодейтствии. эта практика отлично себя оправдывает последние годы на сплаве. и мкк, как консультирующий орган заменяется здравым смыслом и старшими товарищами. а вот развитие навыков и поднятие уровня (до какого-то предела, откуда идёт только самосовершенствование) проходит под руководством инструктора, котрый и царь и бог, и он оценивает и готовность группы вцелом и лично участников и изменяет маршрут сложность и прочее на своё усмотрение. и это разумно, ведь если группа действительно сильная и показывает хороший рост, то зачем таскать её по _уже_ простым участкам? или если слабая, то наоборот. и на то он и инструктор, чтобы решать. вот мы и имеем разделение на обучение и реализацию.

>Маршрутная книжка ... и далее

согласен

>Конечно, есть люди, которые завинчивают гайки, там, где не следует, например, предъявляя "по полной" группам, которые занимаются активным отдыхом и вообще даже сам не знают, зачем пришли заявляться. Есть люди которые занимаются активным отдыхом, а считают, что занимаются спортом (есть наоборот, кстати ) Есть люди, которые никак не могут смириться с системой, т.к. туризм - это свобода, но тем не менее хотят быть мастерами спорта. Путь у всех разный и нельзя приравнивать отдельных представителей системы или вообще спорта к системе/спорту.

а я никого и не выделяю вунтри системы, но считаю, что что если система собирается покрывать полный спектр, тогда она должна быть гибкой, модифицируемой, развивающейся и способной отвечать запросам как масс, так и элиты

Что касается пьянства, то у РМВ все по-гарски: ни походов, ни пьянства, только бумажки... У "Каравана" все наоборот: пьем на "пять" в позоды ездим на "пять"...

Вы, извините, дискутировать в инет вышли или несвязаными фразами кидаться?
Оченно интересно услышать мнение про велика и грузовик .

Ivan0 писал(а):С точки зрения ПДД - виноват сам участник. Велосипедист, даже едущий в составе колонны или группы является водителем ТС и несет ответственность как водитель. Именно поэтому превалирующими для ЛЮБОГО участника должны быть ПДД, а не указания руководителя МКК или еще какого-нибудь расторгуева. Если руководитель заставляет нарушать ПДД, то можно, наверное, в некоторых случаях ему подчиниться, НО необходимо осознавать, к чему это ВАШЕ (на руководителя ссылки НЕ КАТЯТ) может привести. Не можешь ехать дальше - не езжай, найми машину или сделай остановку. Опоздал на самолет - эато не разбился по дороге.

>*откуда дровишки?
*конкретнее- вы там были?

да

>*вы эту пьянку организовывали?

да

>*а почему не пресекли?

молодость, глупость и всё прилагающееся, к тому же именно такой макет туризма, созданный именно туристами с разрядами и проч., я видел вокруг

>*почему претензии к абстрактной "кафедре"?

к конкретной кафедре туризма мгту, на других я не был, впрочем судя по имеющейся информации и там всё небезоблачно.

>почему _одни_ претензии?

претензии? увольте, лишь констатация печальных фактов, увы.

>РМВ, еще раз повторюсь, категорически против алкоголя на выходах. И сколько себя помню, эту политику целенаправленно проводил всегда.

согласен, за _это_ ему _отдельное_ уважение.

>вообще потребительское отношение умиляет.Пора осознать, что нет ничего абстрактного, есть конкретные люди, которые делают в конкретных условиях конкретную работу. Причем делают ее добровольно. И не надо приходить и заявлять - я такой пушистый а вы все лохи. Лучше возьми да и проведи сам ПВД - благо, запись желающих всегда открыта.

"не читай между строк, там всё наврано" (с) АК. и подобные заявления мне не приписывай, не было их. в проведении пвд я смысла не вижу в принципе, ибо к водному туризму (к коему я имею непосредственное отношение) пвд никоим образом приставить не получается

>Почему Вы дистанцируете себя от происходящего? Если считаете, что где-то косяк - исправьте , а не пальцами кидайтесь.

тьфу ты, зачем на личности то переходить, а исправление надо начать с голов, смысла убиваться если люди не хотят развиваться я не вижу. а с ответственным водной секции мы ведём совместную работу по развитию водной секции. так что по возможности я участвую. тем более прийти и просто исправить не получится, просто ничего не бывает и логичнее это сделать тем, кто непосредственно вовлечён. тем и занимаемся.

>Еще раз про потребительское отношение. Сейчас у нас такая традиция - вырос человек из рода деятельности, получил от него все, что хотел - и свалил. Ладно, не беда. Беда, когда потом возвращается и начинает тыкать "БРЕДОМ и ФАРСОМ". Если ты такой умный и все знаешь - так верни свой опыт обратно сообществу, позволь ему расти вместе с тобой. Останься и улучшай.

что это я, интересно, получил? что я хотел я получил сам, без чьей-либо помощи, так что возвращат-то мне, по сути, нечего. а вот помочь людям, которые маются как я в бытность участником водной школы, я готов.

>Блин, опять сумбурно. Конкретно про воду. Вот ты такой каякер, вырос из байдарки и понял, что нужна личная техника и все прочее, чего в нашем тк нету. Что ты сделал? ушел на сторону и продолжил там рост, сменил штаны. Теперь, реально повзрослев, возвращаешься и видишь, что в тк все то же самое и начинаешь наезжать - "х..ли вы тут без меня столько лет делали, смотрите где я , а где вы?"
Теперь подумай - почему так? Да потому, что таких умников как ты 99% - все берут и сваливают, никто не хочет прилагать усилий чтобы что-то улучшить, проще свалить.

ну уж нет. что тебе не понравилось про застой? то что это правда? глаза режет? что не смог турклуб воспитать ни одного человека на воде, который вернулся? так это проблема турклуба. и сейчас ты предлагаешь или валить или погрузиться с головой в то, что сейчас есть? спасибо я уже тогда наелся, я предпочту действовать издали в белых перчаточках, это не помешает мне вытащить самородки. мне только их найти надо в том застое, что сейчас есть, понимаешь?

>И меня лично просто бесят такие упреки. Да, я не состоялся как спортсмен. Да, я занимаюсь походами низших категорий.

я тебя в этом упрекаю? окстись!

>Да, ты крут и многого добился.

я не крут, но добился много, и что из того-то? ты хочешь поставить мне это в упрёк? зачем, смысл?

>Но чего ты теперь хочешь? в то время, когда ты формировал себя, я формировал других. Как умел ,так и делал, ибо опытного тебя то здесь и не было. Ресурс ограничен, понимаешь?

чего я хочу я уже написал. кстати если бы ты сформировал себя на более высоком уровне (разумеется, если бы испытывал в этом потребность), то мог бы сформировать других лучше, не так ли? разница в том, что я я не готов готовить людей с тем что имею сейчас, я не умею для этого достаточно, ибо если я за что-то берусь, то берусь основательно. и предпочитаю делать не то что могу и как могу, а то что действительно умею. а для того чтобы уметь надо учиться. кстари в этом проблема всей россии.

>Извини, если что переврал, но для меня выглядит все именно так

мне кажется, что это ты хочешь, чтобы это выглядело именно так

>На самаом деле кафедра ФВ и клуб вещи разные. Сегодняшнее построение направления "ПВД" ПГЛ подразумевает активный отдых, не более. Чисто физкультурное направление (типа "оздоровительного бега"). Что про это думает кафедра ФВ и за что ставит зачеты - я не знаю. Но, насколько знаю, бОльшая часть таких ПВД вовсе не заявляется.

это хорошо, в моё время заявлялись все пвд. и назывались не более, чем пьянкой выходного дня

>Что касается плановых выходов школы - мы пытаемся употребление алкоголя всячески пресекать.

это я знаю, ходил когда-то

с точки зрения ПДД - да, он виноват. А с Вашей?
поаккуратнее с синтаксисом и пунктуацией, плиз. мысль тяжело улавливается.

и руководитель никоим образом не призывает нарушать ПДД, и МКК тоже. Руководитель просит ехать медленнее и осторожнее, в составе колонны, при чувстве переутомления - немедленно сообщить для привала - но тем не менее ехать. и участник гибнет. ссылаться на руководителя он уже не будет, не переживайте так.

а Вы лично часто на скатках/походах останавливались и говорили себе и окружающим - "я что-то сдох, поймаю пожалуй машину, встертимся во вторник в клубе, как обычно. Давайте, езжайте уж, я дальше сам доберусь."??