ТЕМА: туризм спорт активный отдых. пытаемся разобраться

>А Вы, victor, почему не пошли? Думаю, выгонять не стали бы. Послушали бы "старперов", проналюдали бы "ФАРС" и рассказали потом нам, что там было и что нас ждет.

увы, я ничего об этом не знал, а то сходил бы с удовольствием, если бы нашлось время. всё-таки 2 работы и 4 тренировки в неделю очень сильно урезают свободное время.

>включайтесь!
>больше позитива!!!

да я, собственно, непосредственно включён в развитие российского вт, только вот отношения к мкк это никакого не имеет да и вообще позитивный я человек, только как увижу здесь всё то же болото - плакать хочется

Черно-белое мышление, потому что вопрос был булевый - пьете или нет.Как слушатель - делал. (Снова скажу, что не в порядке претензии к вашей секции). Лично я, имея ввиду свои прогулки по лесам и рекам, одновременно с секцией ходил на семинары по ПМП, тренировался вязать узлы, читал книжки по технике прохождения препятствий. Ну, что мог, как говорится, - что и как "делать правильно" мне не говорили. Как организатор я говорить не могу. Если я где-то гуляю, то со своими друзьями, которых знаю по десять лет, и у нас вопрос руководства чисто формален. Но мы это никогда не называем спортом, никогда не считаем категории и не норовим бежать с фотками за справками.
Да, именно этого я и добивался - утверждения, что вы не соответствуете названию "спортивный туризм" с точки зрения вашего же руководства. Впрочем, г-н SG уже все сказал:После этого я дискуссией удовлетворен.

Attila1980 писал(а):
может виноват-то и сам, а страдает вся группа
Конечно если это не традиционная Каравановская покатушка, на которой загнаных лошадей пристреливают.
Потому Караван в серьезные походы и боиться ходить.
Есть несколько человек... Но и они стыдятся называть себя караванщиками, а при прямом вопросе уходят от ответа.

И я выскажусь, 2 victor:
В водном туризме техника прохождения препятствий есть индивудуальная техника. Из-за этого у многих складывается впечатление что кажыдлй должен отвечать только за себя, а всякие командиры и адмиралы - ненужный рудимент. Для поездок по кавказу на родео-басе командир не нужен.
Да и в походе почти всегда участник может не проходить сложное препятствие, или вовсе сойти с маршрута.

В горах, а тем более на лыжах, сойти с маршрута нельзя, обойти препятствие как правило тоже. Группа должна пройти всесь маршрут в полном составе, она не может разделиться если, допустим, "независимые участники без командира" не сошлись во мнении куда им идти дальше. Кто-то должен принимать решения и отвечать за них, демократия тут не применима.
т.е. все всё далют неправильно, но вы не можете даже и этого ?
зачем тогда пришли, что и, главное, кому вы хотите доказать ?
неужели вам совершенно нечего делать кроме как висеть в форуме ?

ну, уже прогресс. Причастны были, но теперь понимаете, что заблуждались. Отлично.
а вот здесь опять нестыковка - сам организовал, а виновата кафедра. Не понимаю такой позиции. "Это нехорошие старшие товарищи меня научили. Я потом понял и оттуда убежал. А они и дальше так всех учат". Мне уже не смешно.
я не заявления приписываю, что можно понять по построению фразы, а "печально констатирую факты"
тут противоречие, но в абзацем в целом согласен. Позитив.

ине противоречат друг другу случаем? то есть самородки они от клуба ну ничего ровным счетом не получили? они сразу такие опытные и сформировавшиея в болото и попрыгали?

а вообще это полные абзацы - имхо, как раз и показывают потребительское отношение - стоять со стороны, отбирать лучшее и назвывать источник этих самородков - болотом. А людей, этих самородков хоть как-то привлекающих и пытающихся развивать - нет, вроде пока никак открыто не назвал, подождем-с. Хотя намек на ленность, необучаемость, поверхостность и накомпетентность понял.

я вообще за личный рост никого не упрекаю. Упрекаю и неприемлю за наблюдение со стороны и _отброр_ лучшего, вместо действительно погружения в эту ...деятельность и _создания_ лучшего.
Отбирать готовое проще созидания.

и зачем кричать "правда глаза режет?". Трудности и без указки со стороны видно, только вот желающих поучаствовать в изменении положения не много.

Просто я не в курсе, что сейчас на воде делается. И как Вы в этом участвуете. Так что если задел - извините.

>hibaratxt.narod.ru/doc/rusturist/index.html
www.tssr.ru/main/docs/rusturist/
дополнения 2001, толстый белый 1997 убрали уже
правдоподобность частного не означает верности в целом

спасибо за ссылки - изучим и тогда...

>о5 25. то две страницы, то готовы ли вы выслущать - и в результате ТРИ слова.

и отвечу на вопрос, подробно.

>разрядные требования, имхо, не самое страшное. И категорирование тоже. Хорошо, что хоть такое есть. Хотя про воду ничего сказать не могу, а Вы не хотите.

хочу, скажу, но обосновав. думаю не раньше первых дней нового года, так что я не отказываюсь от своих слов.

>Ну и мочему этот жизненный опыт отвергается Вами в туризме?

ну неужели своей головы не хватит у человека определить оправдана для него опасность или нет? почему кто-то за него решать должен. а если своей головы нет, тогда в добрый путь. а опыт я ни в коем случае не отвергаю, однако любому опыту требуется регулярный пересмотр, чтобы соотвествовать действительности.

>и нет никаких проблем с саморазвитием. есть своевеременность.

а это задача инструктора - научить адекватно оценивать свои силы (ведь что иное можно в данном контексте назвать своевременностью).

>я тоже свято верю, что аккуратен. но факты вещь упрямая. хотя Вы очень комфортно предлагаете снять ответственность с руководителя и переложить _только_ на участника.

я предлагаю сразу не вашать на кого-то отвественность. ведь каждый в итоге отвечает лишь за себя. и надо разделять подходы, подход к обучению означает, что участники сознательно идут обучаться, а процесс "фигачить срани" означает, что идёте-то вы срани фигачить и тут каждый сам себе голова.

>Ну, это же совершенно все меняет! Я - молодец, команда - лохи, нечего было со мной, суперстарром связываться! пущай в носу и песочнице ковыряются дальше, а я и без них все сам могу. (не удержусь и вставлю - ЛИБЕРАСТЫ, ...! )

откуда ты это всё выковыриваешь? это точно не мои слова и не мои мысли...

>в купе с "твердой позицией" - типичный РАССИЯНЕНИН.

как, собственно и ты (смотри другой пост)

>бесит.

меня тоже

>ну почему я должен думать за Вас

отнюдь

>, и выслушивать от Вас только упреки, что думаю иначе? или рассуждения о необходимости недостатков?

да нет упрёков, да и против _тебя_ лично я ничего не имею. я предследую свои цели (как и ты). так вот не всё так безоблачно-то, как ты стоишь грудью за, увы.

bor1 писал(а):
Ух-ты, я, честно говоря, не понял как из одного следует другое. Типичная подмена понятий.

Мое выссказывание как раз доказывает обратное, что мы яляемся спортивным клубом, осознанно работая на всех уровнях и создавая прочную основу для большого спорта в лице массовых физкультурников и сочувствующих (комьюнити).

Что есть спорт (для меня), читайте раньше.

Это Маугли или Рыгалов с Дедом Цукранком стыдятся? А может, Гаврилов? Или Антипов? Не говори глупостей. Никто загнанных не пристреливает, просто бывает так, что руководители (например, Индеец, у которого традиционно большие группы) просто сбиваются со счета и теряют кого-то. Это от популярности клуба.
Иван, мой спортивный уровень позволяет мне: 1) не отставать от группы, а, как правило, ехать впереди нее (на марафонах пока это получается не всегда); 2) если это случилось, то добраться до пункта назначения в своем темпе самостоятельно.
Как правило, в походах проблемы возникают или с травмой кого-то из участников, или с усталостью девушек. Здесь уже зависит от порядочности руководителя: или он считает участниц прыщавыми и и конопатыми, а участников - источником пополнения бюджета семьи Бреславских; или своими товарищами, готовыми вместе отбиваться спиной к спине от гаров и артабанов...

а я нет.
вы отчет о походе хоть раз писали? похоже, что нет. фотки нужны не чтобы справки получить, а чтобы другие могли сделать то же , что вы и даже больше.

утверждение было как раз обратное - что очень многие вольные стрелки, ратующие за исправление и ужесточение системы, как только это касается их самих быстренько сливают.

И про коммюнити Сергей именно правду говорит - есть много отличных людей, не ходящего дальше Подмосковья или даже собственной дачи, с которым отлично общаемся в турклубе, ибо они ходили раньше, или хотели ходить, но почему-то не смогли.
и что, требовать от них сдачу нормативов?
И есть люди, постоянно тренирующиеся, посещающие лекции и семинары, следящие за медициной - ходящие в отличные спортивные походы.
почему мы не можем быть вместе? почему обязательно сообщество надо разделить по признаку "спортивности"? почему сообщество обязано быть гомогенным?
почему вообще разделить???

2SG: Ага, все-таки to be continued.
я это понял примерно так: постоять ночь лагерем в Подосинках, в 0.30 наступить ногой в кан с кипятком, в 5.45 уснуть мордой в муравейнике, в 11.30 двинуться на электричку, а потом засчитать это как зачетный выход - тоже вполне нормальная ситуация, имеющая целью это... как его... популяризацию туризма и активного отдыха.

>В водном туризме техника прохождения препятствий есть индивудуальная техника.

не факт, многоместные суда требуют слаженной командной работы. да, в идеале в основе лежит всё та же индивидуальная, но командную работу никто не отменял. также как и сплав на одноместных судах подчинён командной тактике, хотя этого и не заметно сразу, из-за её гибкости.

>Из-за этого у многих складывается впечатление что кажыдлй должен отвечать только за себя, а всякие командиры и адмиралы - ненужный рудимент.

вообще-то это уже проверенный факт. можно ходить без, и ходить успешно, быстро и качественно, а что ещё надо?

>Для поездок по кавказу на родео-басе командир не нужен. Да и в походе почти всегда участник может не проходить сложное препятствие, или вовсе сойти с маршрута.

насчёт сойти это ты не прав, да и есть препятствия, которые не обносятся но вцелом да, рудимент. команда может быть командой и без руководителя.


>В горах, а тем более на лыжах, сойти с маршрута нельзя, обойти препятствие как правило тоже. Группа должна пройти всесь маршрут в полном составе, она не может разделиться если, допустим, "независимые участники без командира" не сошлись во мнении куда им идти дальше. Кто-то должен принимать решения и отвечать за них, демократия тут не применима.

а я с этим и не спорю я не знаю как оно в горах, а вот в пешем туризме я не вижу необходимости в командире

>т.е. все всё далют неправильно, но вы не можете даже и этого ?
зачем тогда пришли, что и, главное, кому вы хотите доказать ?
неужели вам совершенно нечего делать кроме как висеть в форуме ?

ты не прав. если ты не видишь, что я делаю, это не значит, что я ничего не делаю. и доказывать я никому ничего не собираюсь. просто обсуждаю интересную мне тему, люди отвечают - им тоже интересно, а работать ваще не прёт

2Ivan: да и в мыслях не было делить. Наоборот, плодитесь и размножайтесь, только не спорт это получается - посидеть с друзьями в теплом клубе.

Это Маугли или Рыгалов с Дедом Цукранком стыдятся? А может, Гаврилов? Или Антипов? Не говори глупостей. Никто загнанных не пристреливает, просто бывает так, что руководители (например, Индеец, у которого традиционно большие группы) просто сбиваются со счета и теряют кого-то. Это от популярности клуба.
Иван, мой спортивный уровень позволяет мне: 1) не отставать от группы, а, как правило, ехать впереди нее (на марафонах пока это получается не всегда); 2) если это случилось, то добраться до пункта назначения в своем темпе самостоятельно.
Как правило, в походах проблемы возникают или с травмой кого-то из участников, или с усталостью девушек. Здесь уже зависит от порядочности руководителя: или он считает участниц прыщавыми и и конопатыми, а участников - источником пополнения бюджета семьи Бреславских; или своими товарищами, готовыми вместе отбиваться спиной к спине от гаров и артабанов...

ничего не понимаю. говорить Вы сами ничего конструктивного не хотите, а действия мои неприемлете.
Когда я пытаюсь сказать, что мои действия для Вас неприемлемы только потому, что слышу _что_делать_не_надо_ и пытаюсь додумать, что же всетаки делать надо, Вы мне и в этом отказываете.

Те предлагаете просто на Вас забить?
Ну, не знаю я еще как можно с людьми жить и сотрудничать - или мы конструктивно общаемся, или пытаемся компенсировать недостатки общения мостроением модели окружающих, в результате чего постоянные грабли, но хоть что-то происходит.
Если же не применять ни то, ни другое - будет полный игнор и эгоизм с подавлением и вытеснением менее активных.
нет, часто не хватает, как показывает статистика. И не только туристкая.

никто спортом это и не называл.
снова, в чем противоречие, не понял. Чем посиделки мешают спорту или уменьшают спортивность сообщества?
никак Вы не улавливаете, что турклуб это не только спорт, а в том числе и спорт. Указываете на неспортивные части и заявляете - это в целом не спорт.

bor1 писал(а):
bor1, извини, но ты не конструктивен. Поэтому дальше продолжать дискутировать с тобой не охота.

да полноте, к чему извинения! я предлагал ее закрыть еще раньше )

>а вот здесь опять нестыковка - сам организовал, а виновата кафедра. Не понимаю такой позиции. "Это нехорошие старшие товарищи меня научили. Я потом понял и оттуда убежал. А они и дальше так всех учат". Мне уже не смешно.

кафедра виновата в бездействии по этому поводу, что можно прировнять к соучастию.

>не противоречат друг другу случаем? то есть самородки они от клуба ну ничего ровным счетом не получили? они сразу такие опытные и сформировавшиея в болото и попрыгали?

так, а чем они могут противоречить? да, меня никто никуда не вытаскивал, я сам выковырнулся, но людям помочь хочу, вдруг есть кто-нибудь, кто действительно хочет заниматься водным туризмом на высоком уровне, но не знает с чего начать? и почему же они опытные и сформировавшиеся? самородки они не как _уже сформировавшиеся туристы, а в голове у них порядок - в смысле жедания не отсиживаться на месте а развиваться.


>а вообще это полные абзацы - имхо, как раз и показывают потребительское отношение - стоять со стороны, отбирать лучшее и назвывать источник этих самородков - болотом. А людей, этих самородков хоть как-то привлекающих и пытающихся развивать - нет, вроде пока никак открыто не назвал, подождем-с. Хотя намек на ленность, необучаемость, поверхостность и накомпетентность понял.

да это всё имхо, разумеется. и потом не отобрать лучшее, а намекнуть им, что делать, чтобы расти. я сторонник того, что право расти надо тоже заслужить. взять за шкирку и отвести куда-то не в моих принципах. человек сам должен захотеть и пойти расти, благо сейчас для этого не нужно столько сил и средств, сколько было необходимо, когда это сделал я.и есть эти люди, я уверен

>я вообще за личный рост никого не упрекаю. Упрекаю и неприемлю за наблюдение со стороны и _отброр_ лучшего, вместо действительно погружения в эту ...деятельность и _создания_ лучшего.
Отбирать готовое проще созидания.

готовое? да там и сырым материалом-то не пахнет по сути. всё с нуля надо начинать, а именно с головы

>и зачем кричать "правда глаза режет?". Трудности и без указки со стороны видно, только вот желающих поучаствовать в изменении положения не много.

да участвую я по мере возможностей, только это не значит прийти и всё разрвалить, пересторить или что-то ещё. начинать надо с малого

>Так что если задел - извините.

это ерунда, не так просто меня задеть

Ivan0 писал(а):
потому что именно разделение позволит облегчить прогресс. разделить надо не вцелом, а внутри, чтобы существовали раздельные понятия "туризм - активный отдых" и "спортивный туризм" в одном клубе. тогда, определив себя в спортивную часть придётся развиваться, что бы не вернуться в обычную. это разделение адекватно покажет кому туризм нужен как физкультура, а кому нечто большее.

на бумаге все гладко и соглашусь. А по жизни - нет такой чистоты помыслов и деяний - здесь я спотрсмен, а здесь физкультурник. И даже среди организаторов (не только у нас) постоянные разногласия - готовить

*спортсменов
*активных физкультурников
*гидов-проводников
*никого не готовить, обеспечивать консультации и "безопасность" диким туристам, случайно забредшим в МКК
*а, еще ТМ выделился в отдельный, почти настоящий (зрелищность и очная командная борьба ) вид спорта

и реально я не могу определиться, к чему готовить новичка - ибо давать только спорт - половина сразу уйдет, да и не в оголтелом спорте для меня смысл жизни. давать только физкультуру (активный отдых) - так ведь самые яркие личности, способные заниматься спортом и организовывать вокруг себя "физкультурников" свалят. Гиды-проводники? не смешите меня, гид-проводник вообще (без привязки к району), особенно после года подготовки - нонсенс.

Вот так-то, а вы именно разделить.
На начальном этапе именно все и вместе, а уж дальше - кому как нравится. и потому хорошо, что в клубе есть и спортсмены, и отдыхающие. Человек попробует сначала и то, и то, а потом определится и найдет себе подмножество по интересу.
Первая доза бесплатно