ТЕМА: туризм спорт активный отдых. пытаемся разобраться

>ничего не понимаю. говорить Вы сами ничего конструктивного не хотите, а действия мои неприемлете.
Когда я пытаюсь сказать, что мои действия для Вас неприемлемы только потому, что слышу _что_делать_не_надо_ и пытаюсь додумать, что же всетаки делать надо, Вы мне и в этом отказываете.

ну, совсем всё переврал неприемлимость твоих действий тут не обсуждалась. и что надо и не надо делать я не говорю, лишь высказваю своё мнение. что надо менять в воде тамошнее руководство знает и по мере своих убогих возможностей я готов помочь. что надо делать вцелом - хороший вопрос, но я не могу этого однозначно сказать, хотя какие-то мысли высказываю.

>Те предлагаете просто на Вас забить?

да пожалуйста, тут я не советчик. не нравится - не читай, не отвечай, делов то

>Ну, не знаю я еще как можно с людьми жить и сотрудничать - или мы конструктивно общаемся, или пытаемся компенсировать недостатки общения мостроением модели окружающих, в результате чего постоянные грабли, но хоть что-то происходит.

ну как, какие-то выводы делаются же? вот я для себя сделал, и много интересного и полезного почерпнул.

>нет, часто не хватает, как показывает статистика. И не только туристкая.

а не сам ли тогда виноват, что его всю оставшуюся жизнь пастИ?

Ivan0 писал(а):
дельная мысль, вот только спорт и не спорт там так перемешаны, что выделить-то не получается, вот и получается мнение со стороны - "не спорт ваще"

victor писал(а):
Ну, не знаю. КСС как раз в горах/ на лыжах может и не успеть, поэтому свою голову (как все неоднократно уже подчеркивали) иметь надо. Вот МКК как раз и помогает подружиться с головой. Ибо это - старшие наставники. У вас в воде опытные люди не в МКК, народ прет мимо. А, может, если бы адекватные грамотные опытные люди входили в ее состав, народ бы так и пер через них, т.е. МКК? У нас по горам, вроде, всех "крутых" пытаются затаскивать в МКК.


Так и есть. Но ввиду разобщенности туристских организаций донести в низы то, что сейчас на топе, сложно (особенно вне Москвы). Народ в этом направлении работает, но, очевидно, что не хватает ресурсов. И нет четкой системы воспитания кадров, каждый кто во что горазд...


Нет, нельзя. Потому что те, кто готовится к спорту, тоже спорсмены и занимаются спортом. Это то же самое, что юношеские разряды убрать.


Вроде, обсудили уже.

Ясен перец, в крутых группах все так и обстоит. Но до этого расти и расти... А до этого командир - и технический лидер, и инструктор, и отец родной


И еще чтобы кнопочка была Понятно, какой она должна быть, непонятно, как к ней прийти. Затем и дискутируем, вроде, нет?

нет, не сам. кто-то и в школу идет уже достаточно самостоятельным, а некоторым и старость не приносит мудрости.
Если человек в чем-то важном, с моей точки зрения, не совсем компетентен, только из-за этого от него дистанцироваться я не буду. Ну и не бывает идеальных людей - кто-то чуть более осторожен, а кто-то - решителен. И в паре 2 этих человека часто могут сделать больше и лучше, чем по отдельности. С готовностью приму опеку, поддержку и наставления в области, где слаб, тк я в ней слаб потому, что занимался другими вещами и в дальнейшем заниматься буду в первую очередь ими.
Ну, мутновато, но идея компенсации своих недостатков чужими достоинствами, наверно, понятна?
Это называется не пасти, а сотрудничать. Хотя многие в принципиальную возможность такого не верят.

>И даже среди организаторов (не только у нас) постоянные разногласия - готовить
*спортсменов
*активных физкультурников
*гидов-проводников
*никого не готовить, обеспечивать консультации и "безопасность" диким туристам, случайно забредшим в МКК
*а, еще ТМ выделился в отдельный, почти настоящий (зрелищность и очная командная борьба ) вид спорта

ну, как мне думается, то первый год, разумеется, вводный - показать, по возможности, все направления. но к этому моменту определиться кого вообще школа может готовить на должном уровне. со второго года делать разделение по желанию.
ну и с пунктом "совсем не готовить...", я думаю всё понятно - консультирующая функция мкк работает нормально вроде бы.

>и реально я не могу определиться, к чему готовить новичка
мне кажется, новичку надо показать доступные ему возможности и пусть он делает выбор сам.

>Вот так-то, а вы именно разделить.

именно разделить, тогда должное внимание будет уделяться не всем, а наиболее активным группам. не вижу в этом ничего плохого

>На начальном этапе именно все и вместе, а уж дальше - кому как нравится. и потому хорошо, что в клубе есть и спортсмены, и отдыхающие. Человек попробует сначала и то, и то, а потом определится и найдет себе подмножество по интересу.

на начальном этапе как раз базовые навыки и общий обзор, достоинства/недостатки каждого из вариантов. и опять-таки повторюсь, что существует необходимость опредлиться, чему именно можно качественно учить на данный момент. не стоит стремиться покрыть всё и сразу. почему-то есть ощущение, что подготовка _спортивная_ полезна всем без исключения и из неё легко перебраться в любую группу. может с этого и стоит начать? и оттуда выделятся те, кто займётся остальными подвидами. всё имхо.

>Первая доза бесплатно

само-собой

К вопросу о необходимости командиров:

Почему-то существуют очень опытные туристы горники-лыжники, которые ходят в 5-6 ки, но при этом категорически отказываются руководить...
ИМХО: Командир в туризме - необходим, так как что ни говори а занимаемся "экстремальным видом спорта" (не люблю это название, но так доступнее). В сложной ситуации даже неправильное решение лучше, чем отсутствие такового, а "демократия и равноправие" - никогда не давали быстрых решений....
Поэтому и нужен командир: решить, приказать и ответить за все, а участник может посоветовать и выполнить приказ.

>Ну, не знаю. КСС как раз в горах/ на лыжах может и не успеть,

на воде тоже, к сожалению

>Ибо это - старшие наставники. У вас в воде опытные люди не в МКК, народ прет мимо. А, может, если бы адекватные грамотные опытные люди входили в ее состав, народ бы так и пер через них, т.е. МКК? У нас по горам, вроде, всех "крутых" пытаются затаскивать в МКК.

тяжело как-то затащить водных гуру в мкк, ибо самые гуру пашут як проклятые чтобы по дцать раз в год ездить по всему свету, а другие ведут школы, причём все их ученики на этих самых тренировках и присутсвуют к тому же разочарование в системе достигло такого уровня, что даже самые спортсмены (к коим, к сожалению, мне себя никак причислить не удаётся) не испытывают нужды и необходимости в справках, заявлениях и прочем, а все описания вываливаются в сеть. говою про москву. хотя некоторые команды ещё играют в эти игры, но всё больше старой закалки.

>Так и есть. Но ввиду разобщенности туристских организаций донести в низы то, что сейчас на топе, сложно (особенно вне Москвы). Народ в этом направлении работает, но, очевидно, что не хватает ресурсов. И нет четкой системы воспитания кадров, каждый кто во что горазд...

да, вне москвы всё сильно хуже, хотя вот за уралом есть несколько действительно сильных клубов и команд, построенных на классических канонах, но выросшие за пределы традиционных уставов, однако их мнение никак не учитывается в большинстве случаев в москве

>Нет, нельзя. Потому что те, кто готовится к спорту, тоже спорсмены и занимаются спортом. Это то же самое, что юношеские разряды убрать.

хорошо, не 4-5, начать с 3-шек, или давать разряд за несколько двушек, но не за одну единичку же! за воду скажу, что с класса 3 (международный, ибо отечетвенный слишком уж размыт) вполне уже можно начинать разрядную сетку. ведь, например, глупо давать разряд по бегу, если человек просто в состоянии пробежать 100 метров ну или даже 10 км.

>Ясен перец, в крутых группах все так и обстоит. Но до этого расти и расти... А до этого командир - и технический лидер, и инструктор, и отец родной

с моей колокольни всё несколько подругому. откатал с инструктором препятствия простого класса 4 (до этого уровня можно дойти за год при нужном упорстве), можно идти командой на класс 3-4. ведь самостоятельности-то надо учиться на сплаве? интсруктор - да, царь и бог и есть люди, которые всегда плаввают только с ними, но они и не стремятся к каком-либо спортивному росту, для них это как раз активный отдых, хоть, бывает, и непростой.

>И еще чтобы кнопочка была Понятно, какой она должна быть, непонятно, как к ней прийти. Затем и дискутируем, вроде, нет?

разумеется

aristar писал(а):
для того, чтобы выйти из сложной ситауции прежде всего нужна голова. тебе не приходит в голову, что и командир может ошибиться? команда должна работать командой, а наличие формального руководителя как раз может правоцировать раскол.
кстати я ничего не говорю про наличие лидера, не официального, а признанного. и главное в команде есть цель - она общая и это понимает каждый. зачем тогда командир?

Ivan0 писал(а):
понятна.
я верю, более того на этом строятся отношения в команде, ведь идеальных людей не бывает. но наличие головы означает, что ты выберешь адекватную себе команду. есть замечательные люди, с которыми я су довольствием поплаваю в бас-трипе, но ни разу не пойду в сложный автоном (и ноборот). где-то я сделаю лучше с одним, где-то с другим, а где-то и водиночку. специфику людей надо учитывать при подборе команды на конкретный маршрут. потому что в моём круге не командир набирает народ, а даётся клич "кто туда-то, тогда-то, мысли такие-то, убираться будем/не будем/будем нещадно, есть возможность плавать что захочешь или коли сел, поедешешь до конца или пешком по горам", причём костяк 2-3 человека уже сложен.

А кого и когда в туризме интересовали разряды? Обычно спрашивают - что ходил и куда (иногда с кем). Разряды нужны, чтобы таже кафедра физвоспитания могла поставить галочку. Могу уверить, что 3-2 разряд практически в любом виде спорта человек делает за год максимум. Так что в каждой спортивной секции в Бауманке куча народа с низшими разрядами, а что будет если давать 3-й разряд за 3-ку? Это чего на лыжах до третьего разряда два года дорастать? Так нас на той же кафедре ФВ вообще зачмырят

Явная подмена понятий. Тут лидер=командир. Кстати с командиром, который тебе не нравиться можно и не ходить . А присутствие официальности в назначении командира кокраз и накладывает на него ответственность за группу, и не дает ему с криком "Каждый сам за себя!!!" лихо свинтить в опасный для группы момент.

>А кого и когда в туризме интересовали разряды?

есть же правила по которым играем, не так ли? играем в спорт, не откажись и от разряда ведь кого-то они действительно инетересуют.

>Обычно спрашивают - что ходил и куда (иногда с кем). Разряды нужны, чтобы таже кафедра физвоспитания могла поставить галочку.

да причём тут кафедра воспитания? давай мыслить в более крупных масштабах - система мкк

>Могу уверить, что 3-2 разряд практически в любом виде спорта человек делает за год максимум.

год, но не две недели сходу год тренировок, а не отдыха на пвд.

>а что будет если давать 3-й разряд за 3-ку? Это чего на лыжах до третьего разряда два года дорастать? Так нас на той же кафедре ФВ вообще зачмырят

ну, на воде тройку сходить не так сложно как на лыжах
собственно мы же и хотим добиться гибкости. я вообще сторонник разделения разрядов по подвидам - лыжи в одну сторону, воду в другую. можно объединять какие-то похожие или дополняющие группы, почему нет?

>Явная подмена понятий. Тут лидер=командир.

нет, ни разу. сложно объяснить, на практике легко показать во-первых он не отвественен ни за что, во вторых он далеко не всё решает, в-третьих всё равно всё зависит от каждого персонально ну и его слова не являются беспрекословным приказом. да, и от него лично не зависят действия команды

>А присутствие официальности в назначении командира кокраз и накладывает на него ответственность за группу, и не дает ему с криком "Каждый сам за себя!!!" лихо свинтить в опасный для группы момент.

вот у нас что-то в опасный момент никто не свинчивает, и вообще в тусовке я о таком не слышал. разумные разделы групп были, но без взаимных обид и прочей лабуды. просто не совпали в цели или реализации.

Повторяю:

Везет. Я вот общался в Тыве со спасателями, так они рассказавали совершенно обратное.

МКК - маршрутно квалификационная комиссия, как следует из названия работает с маршрутами и туристами, определяя подходят ли квалификации вторых для первых. разряды - не их компетенция... И вообще нужны для другого.

Привожу пример пришел в гор клуб Мальчик и сказал: "У меня КМС по туризму, я хочу отруководить четверкой на Приполярный Урал". И был послан, так как КМС у него за ТМ.

ИМХО: Задачи МКК:

- проверка соответствия опыта группы заявленному маршруту
- оказание помощи в планировании маршрута
- систематизация и хранение материалов о походах
- контроль за соблюдением группой мер безопастности на маршруте (пост фактум путем наказания провинившихся.)

По моему с этими функциями нынешняя система МКК вполне справляется. А большего от нее по моему и не требуется.

В принципе, здравй смысл в этом есть. Но единственное, чего мы добьемся - более равномерного получения разрядов, т.к. сейчас это гипербола какая-то: 3 разряд - плевое дело, второй разряд недалеко ушел, 1 разряд - уже надо погорбатиться, а вот между 1-м и КМС пропасть огромнна. Ну, подвинем мы первые 2 разряда поближе к первому, а что изменится? Все равно большой спорт при любом раскладе начинается с 1 разряда как минимум. В принципе, не думаю, чтобы это привело к изменению системы в лучшую сторону.

Между тем, нельзя забывать, что в туризме нет юношеских разрядов. И невысокие (по требованиям) начальные разряды это дело компенсируют.

У нас, кстати, с инструкторами дело похуже обстоит

>Повторяю:
>В сложной ситуации даже неправильное решение лучше, чем
отсутствие такового,

абсурд. голословное утверждение. чем оно лучше? лучше больше времени потерять, чем усугубить ситуацию.

>а "демократия и равноправие" - никогда не давали быстрых решений.

почему никогда?
и вообще я не уверен что кто-то один справится лучше, чем равноподготовленная команда. такое понятие как мозговой штурм тебе ничего не говорит?

>Везет. Я вот общался в Тыве со спасателями, так они рассказавали совершенно обратное.

можно привести кучу отрицательных и положительных примеров с наличием командиров и нет, что это меняет? я не утверждаю что без него нужно ходить, я говорю что можно ходит и от этого не снижается ни эффективность, ни безопасность.