ТЕМА: все в лес!

top.rbc.ru/politics/06/06/2008/179476.shtml
Госдума приняла в первом чтении законопроект о праве граждан на бесплатное пребывание в лесах. Изменения вносятся в Лесной кодекс РФ и статью 9 закона "О введении в действие Лесного кодекса РФ" и запрещают лицам, которым предоставлены в пользование лесные участки, препятствовать доступу на них других граждан.

немного не в тему, но кто знает как обстановочка сейчас в Царицынском парке? а то вроде там что-то позапрещали (на великах ездить, например) и вообще... порядок наводят

Саня, Царицыно позиционируют как "музей-заповедник". Поэтому на великах там по идее кататься нельзя =)

вообще вижу там иногда велосипедистов
надо тока выбирать наверное, в какие ворота заходить
тока народу там щас много, на велике не особо покатаешься действительно

Совершенно дурацкая поправка.
Тебе бы понравилось, если в Твой лес (на правах долгосрочной аренды), за который Ты деньги платишь, и не маленькие, заходил бы нипойми кто??
Надо сделать вход за деньги, на усмотрение арендатора, тогда адекватно будет.
В США, например, 60% лесов в частной собственности, туда вообще вход запрешен законом, и попробуй нарушь, 10 лет расплачиваться с собственником будешь. Да и не особо войдешь, 4-х метровый забор и колючка по верху.

Гриша, а вот как юрист поясни нам, нищебродам без собственного леса - правда ли теперь можно на законных основаниях показать фак челу на шлагбауме и катнуть на веле по огороженным лесным массивам? Или таки закон коренным образом отличаецца от столь радостного его толкования на рбк, как это обычно бывает?

Grey писал(а):ой, вот только не надо мне сравнивать РФ и США!
насмешил, правда

Grey писал(а):Не могу промолчать.
Во-первых, долгосрочная аренда и "твой" лес совсем не одно и то же. Твой - это если ты его посадил и вырастил. Посадил на своем участке, выращивал как минимум лет 40-50 - тогда да. А так, лес вырос без твоего участия, живет своей жизнью - какой же он Твой?!!!
А потом, как же быть тем, у кого нет денег платить арендатору за вход в "его" лес - такой человек теперь только по асфальту имеет право ходить? Богатым уже и так немало принадлежит, так чтоб еще и лес принадлежал без права свободного доступа других людей?! А огороженный забором разве же это лес - это уже парк какой-то. Мы и так уже кругом заборами огорожены, туда нельзя, сюда нельзя. Где же еще человеку отдохнуть душой, как не на природе: на речке, в лесу.
Да и к тому же, причем тут Америка??? Как можно приводить в пример страну с совершенно непохожими на наши условиями: природными, социальными, политическими и т.д. и т.п. Зачем жить с оглядкой на кого-то? И кто сказал, что то, что хорошо у них, будет хорошо у нас? Да, и хорошо ли у них???

EZ писал(а):
а почему бы и не сравнивать? мы усиленными темпами идем к подобной системе, все передается в руки бизнесу (не передается только то, что никому не нужно - не берут, ну или наоборот очень нужно - государство не отдает)

Рома, законопроект принят в ПЕРВОМ чтении, далеко не факт, что он пройдет все инстанции без поправок.
Данный закон не регулирует доступ в заповедники, приграничные территории и прочие "спецобъекты".
Если закон пройдет все три чтения без поправок, пройдет одобрения в Совете Федерации и после этого будет подписан Президентом, то ты можешь попробовать прокатить на веле по арендованному участку, но только после вступления его в силу (по общим правилам 10 дней с момента официального опубликования), имея распечатку закона в кармане и точно зная, что правоотношения, регулируемые этим законам относятся к этому конкретному участку,и то не факт, что не огребешь от охраны какого-нибудь чиновника или генерала. (доказывай потом, что не хотел спереть там что-нибудь)
Елена, да, мы не Америка, но это не повод для шовинистской гордости, а повод задуматься над наличиствующей у нас системой и понять, что принцип "Все П.....ы, один я - Д`Артаньян" в данном случае не применим. У них учиться надо ведению дел, а не хаить. (ИМХО)
Иришка, а что Твоя машина - это та, которую Ты спроектировала и лет 40 в гараже собирала??? Твое, это то, что находится на праве собственности на основании любой гражданско-правовой сделки или по любым иным основаниям, не противоречащим закону. Или хотя бы в оперативном управлении с правом владения и пользования (долгосрочная аренда).
Сейчас существует масса лесов, принадлежащих только государству, вот там и отдыхать душой и телом. (не помню кто сказал: богатство - норма жизни - присоединяйся в меру своих сил)
Я не живу с оглядкой, просто пожив там, я с трудом воспринимаю нашу действительность, надеюсь, что и мы придем к их образу жизни когда-нибудь. (к вопросу "а хорошо ли там??" поживи там и этот вопрос у тебя отпадет сам собой)
Саша, обсолютно с тобой согласен, все, что может приносить деньги - должно их приносить, а у нас от леса никакого толку, он в наших условия даже государству, которому принадлежит, денег не приносит, а был бы весь в аренде у нормальных имущих людей, может и бюджет бы поправили слегка.
А пока у народа взгляды "Все вокруг - колхозное, все вокруг - мое" мы никуда не продвинемся и будем только хаить "проклятых буржуинов", как до сих пор, размахивая красными флагами, вопят сталинские огрызки.

Все вышесказанное основано на законе и на восприятии окружающего мира в соответствии с законом и здравым смыслом.
Я никого не заставляю разделять эту точку зрения.

Кстати, процесс идет, вот например, грамотные люди подсуетились:
www.greenga.ru/karel.html
www.greenga.ru/altai.html

Хочется и мне доразвить свою мысль, которую я также никому не навязываю.
Во-первых, хотелось бы отметить некорректность сравнения машины и леса. Ну, не сравнимые это вещи. Все равно, что сравнивать карандаш и ручку, красный и зеленый цвет.
Насчет права собственности по закону. Многие вообще плевали с высокой колокольни на все законы, самозахваты и земли и лесов у нас сплошь и рядом, а потом постепенно уже и официально в собственность переходят. Так что тому, кто имеет определенные связи совсем необязательно все по закону оформлять, можно и в обход. А мы навряд ли узнаем, что по закону, а что нет! Тем более у нас, как известно, закон что дышло...
Отдельно хотелось бы сказать насчет денег. Привыкли у нас в последнее время рассматривать все с позиции доходности. Приносит доход-отлично. Нет - ну его. Но ведь это значит рубить сук, на котором сидишь. Ладно. Попробую пояснить. А именно - рассмотреть критерий эффективности, в котором немаловажную роль будет играть и доходность. Итак, с одной стороны лес государственный и ходи туда кто хочешь. С другой стороны - частный с ограниченным доступом. Для начала, что эти два случая означают для государства.
Лес, на самом деле, доход государству приносит и немалый. А еще лес - это воздух, которым мы дышим. В скобках замечу, что Америка давно уже дышит "чужим" воздухом, потому что "свой" весьма активно загрязняет. И вообще по производству отходов США лидируют. В Европе, где леса в свое время активно вырубали, теперь посчитаны чуть ли не все деревья и чуть ли не каждое дерево охраняется. А о том, что у нас много чего делается из леса и всем этим управляет государство я вообще молчу.

Теперь о лесе в частных руках. Понятное дело, лес будет эксплуатироваться. И получать с этого государство будет в итоге немного. А восстанавливать лес кто будет? И на чьи деньги? А леса ведь уже и так с трудом восстанавливаются. И сможет ли наше государство вообще контролировать процесс эксплуатации леса частниками? Особенно если они построят высокие заборы с колючей проволокой?
Итак, если с лесом в государственных руках более-менее понятно, то с частниками перспективы туманны.
А что же для людей? Государстевнный лес - свободный доступ. Частный -ограниченный. Тут, по-моему, вообще все понятно.
Насчет лесов, принадлежащий государству, где можно отдохнуть. Не нужно быть очень умным, чтобы догадаться, что предприниматели, учитывая транспортные расходы, постараются взять леса с удобными подъездами, расположенные в удобных местах. А где леса останутся государственными? - куда ни проехать, ни пройти.
И еще насчет того, что там - лучше. Если наша действительность воспринимается с трудом и если действительно неуютно жить здесь, зачем убеждать, что там хорошо, может тогда стоит уехать туда навсегда?
А я сколько ни ездила по другим странам, почему-то все равно сюда тянет. И поэтому я не могу сказать так однозначно сказать, хорошо или плохо, чтобы лес был в частной собственности с ограниченным доступом других людей. Вся российская история заставляет тут хорошенько задуматься.
Впрочем, это тоже мое личное мнение.
Извиняюсь, если получилось длинно и не совсем последовательно, просто вопрос этот мне совсем не безразличен.

В какой-то мере разделяю точку зрения, но все равно будущее за частной собственностью и опыт наиболее развитых стран это показывает.
Я присутствовал в Саянах на нелегальных лесоповалах, вывозили за ночь по 15 грузовиков, валят все кедры без разбора, продают в 70 километрах в Монголию. А все от того, что наше государство не способно обеспечить финансирование регионов и испокон веков русский народ привык воровать. Это гибнет без возможности восстановления государственный лес, а частник, владея им, будет вырубать аккуратно, выборочно (если он не полный кретин), чтобы лес восстанавливался и его на дольше хватило и уж точно никого чужого к себе не пустит. И то сейчас лес берут для престижа, сейчас очень модно иметь свой лес, и вот там, на огороженной территории владелец не будет ничего рубить (кроме саночистки) и не пустит туда никакое турье, которое загадит лес и нажжет кострищ. (бывает и нормальное турье, но выяснять какое из всего миеющегося нормальное - себе дороже).
А по поводу сравнения, в рамках поставленного вопроса (мое - не мое) я не вижу разницы между лесом и авторучкой (а карандашь - это вообще другое агрегатное состояние леса ) поскольку и то, и другое является объектом материального мира и может быть предметом гражданско-правовой сделки, разница лищь в разных видах регистрации этих сделок.
По поводу самозахватов: да, они постоянно присутствуют и всегда будут, поскольку каждому человеку хочется урвать кусок страны себе и ни с кем не дилиться. Имея нормальные связи можно оформить все, что угодно (поверь юристу). Я наблюдал за подписанием договора по которому абсолютно законно за выходные в Химках зарыли единственный пруд, население чихнуть не успело, как на месте пруда появилась стройплощадка (и все по закону, не подкопаешься).
В Битце через полтора месяца абсолютно законно вырубят 11,5 гектаров леса под новый торговый комплекс.
Таких примеров масса, я работаю в этой сфере и все это вижу, эту машину не остановить, поскольку ее изнашиваемые элементы - люди, а топливо - деньги.

Offtop можно?
Почему нельзя сравнивать карандаш и ручку? Или почему нельзя сравнивать красный и зеленый?

Pro писал(а):
патамучта на вкус и цвет товарища нет

Т.е. надо сравнить "вкусный" и "налево", как всегда? Чтобы споров не было?)

Грэю: о том, что русский НАРОД привык воровать, да еще "испокон веков", слышал не раз. А вот доказательств мне еще никто и никогда не привел. Только НЕ ПУТАЙТЕ, пожалуйста, народ и чиновников, русское и советское/российское (чувствуете разницу?). Не валите с больной головы на здоровую.

Русская деревня без леса жить не может. Лес - это не только дрова, но и еда для людей и скотины, лекарства, строительные материалы, сырье для изготовления домашней утвари, иногда даже одежда. Поля у крестьян отобрали еще в 1917 году. Сейчас постепенно отбирают лес: все леса вокруг деревень - в частной собственности. Выйти можно только по дорогам. (На турслете вывешивал фотогазету апрельского похода, в ней были фотографии запретительных табличек охотхозяйств.) Если закрыть деревенским жителям дорогу в лес, они вымрут не своей смертью. Дайте пенсионерам дожить - недолго уж осталось.

Однако интересную тему опять наш проамериканец Гриша развивает!!! Это что ж получается что чтобы просто погулять по лесу я должен деньги какому то хрену платить??? ЗА ЧТО??? Это уже извините феодализм какой то... Просто если так дальше пойдет то действительно бесплатно только по асфальту ходить можно будет! И я не приемлю этот гнилой юсерский подход Все для и ради денег! Жми деньги из всего! вот они там у себя и довыжимались правильно было сказано они уже давно чужим воздухом дышат...И мы блин у них учимся так же все в деньги превращать и чему придем потом? Уже действительно зарываются пруды,вырубается лес,ради строительства торговых центров которых уже и так как грязи... кстати была тут затронута тема незаконных вырубок в Саянах и то что если отдать леса в частные руки,вырубки будут ограниченными. Не смешите! Просто тот кто купит этот участок вырубит его до основания деньги получит и исчезнет! Это просто легализация тех самых незаконных вырубок. В общем я буду счастлив если пройдет этот закон,насчет рек насколько я знаю уже пошел подобный,т.е. река не может принадлежать какому то частному лицу,будем надеяться леса тоже не будут!

По логике наоборот: давно пора платить за хождение по асфальту: его же надо положить, чинить и тд...
Собственно мы и платим - налоги.

А лес создала природа... Мы в неоплатном долгу.
Он [лес] сам по себе - не трогать его - ему только лучше будет...

Слышал, что берут деньги за "амортизацию" троп в заповедниках и просто красивых местах...

А если ты снял себе квартиру, причем, платишь за это налог, а тут тебе говорят: пускай в нее всех подряд, пускай гадят, жгут, а потом спокойно уходят, она ведь не их, она общая.
А лес в собственности у нас появляется следующим образом:
1. берется в аренду участок леса;
2. статус земли из земель лесного фонда переоформляется (не без помощи хороших людей) в земли сельхозназначения;
3. оформляется выкуп в собственность земель сельхозназначения.
4. Вуаля - вы собственник 400 гектаров соснового леса, попробуй оспорь.
схема работает прекрасно при наличии определенных связей.
А Ваше, Господа, негативное отношение к частной собственности на лес вызвано тем, что вы привыкли все получать на халяву, а халява кончилась, за все придется платить денег имущим людям, деньги, как известно, тянутся к деньгам.
ТО Михаил: я не переваливаливаю, я имею в виду быдляк, появившийся после 1917, отребье и голыдьба, которая растреливала борзых и жгла усадьбы. По поводу "испокон веков": крестьянин всегда пытался чего-нибудь спереть у помещика, которому принадлежал. Пример наших дней - постоянно режут провода высоковольток на металолом, хорошо еще, что многие при этом гибнут. А охранные таблички на охотхозяйствах весят, чтоб Вас, молодцов, там не пристрелили, перепутав с кабаном в кустах. А по поводу вымирания пенсионеров - кто не может адаптироваться к современным условиям, тот остается за бортом, грустно, но факт.
ТО Ханг: Андрюша, денег ты должен платить за сервитут (право прохода по чужой территории), у всего должен быть хозяин, хочешь бесплатно ходить - купи себе свой лес и там ходи, а не чужое нахаляву роток не разивай.
ТО Свелл:, да берут, и слава богу, ибо во многие заповедниеи вообще не пускают. Пусть лучше денег берут