ТЕМА: все в лес!

А по поводу вымирания пенсионеров - кто не может адаптироваться к современным условиям, тот остается за бортом, грустно, но факт.

ну а после этой фразы разговор можно смело и без сожаления прекращать ибо.. ибо... глупость человеческая границ не имеет...

-1.

По-моему, это не глупость. Хуже. Если бы человек честно сказал, что не знаком с юридическими понятиями "народ", "государство", "русский", "российский" (на знакомство с этнографическими и филологическими понятиями я даже не надеюсь), это было бы простительной человеческой глупостью (кто из нас не "ляпал" что-нибудь невпопад?). В данном же случае высказывание "Грэя" могу понять только как грязное ругательство всего русского.
С выводом согласен: разговаривать в таком случае бесполезно.

по-моему все не так.

мы живем в странное время, и живем мы в России. Поэтому и эмоций у нас часто через край.

а закон - это воплощение некой народной логики на бумаге.
между тем, что у каждого гражданина в голове, и тем, какие законы в его стране есть связь. (и кстати при реализации этой связи эмоции не нужны и вредны, они логике зачастую противоречат)

но только в нашем сознании очень четко укрепилась мысль (исторически так сложилось), что этой связи нет и не будет. Что "мы" хотим одного, а "они" принимают другие законы.

вот с этого все и начинается, этим пропитано наше общество
"мы" снимаем с себя ответственность за принятые "ими" законы
законы требуют от нас жить так, а мы живем "по понятиям", и гордимся этим


те, кто кричат "это что же получается??! деньги платить кому-то??!!..."
"да этож грязное ругательство, разговаривать бесполезно!"
конечно по-своему правы, но это все эмоции и жизнь "по понятиям"

мне лично гораздо ближе вера в то, что мы цивилизованные и сможем жить по законам. и правильно, что пытаемся уважать частную собственность. тут мне позиция Гриши ближе.

Хотя...
позволю себе процитировать Владимира Соловьева "Демократия как таковая зиждится на мерзком экономическом постулате - на уважении к частной собственности. ... В России нет и никогда не будет демократии по американскому образцу! Мы не американцы, система ценностей, находящаяся внутри каждого из нас, принципиально отличается от системы ценностей, живущих внутри англичанина, француза или американца. Это не делает нас лучше или хуже, просто мы другие. ... Не можем мы пожить лет восемдесят при демократии, потому что все, что здесь было не инопланетяне принесли. Ни революцию семнадцатого года, ни семдесят лет советского режима, ни царское бесправие. Они появились не вопреки русскому народу, они являются продолжением и проявлением его ментальности... "

вот так ):

Уважаемый Шурик!
Мне кажется, что ваше высказывание звучит так, будто вы знакомы с вопросом весьма поверхностно.
Вынужден предложить еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мою предыдущую запись.

Саня, согласен, мы другие и мы никогда не станем ими.
Это следует принять как данность и просто перенимать какие - то положительные стороны, ибо дерьма там тоже хватает.
ТО Konstant: да, возможно мое мнение лишено человечности и жалости, понимания и уважения к пенсионерам, но я констатирую факт: им не предоставляется нормальных условий для адаптации в современных жестких условиях ни в экономическом ни в социальном плане. (про размеры пенсий и пособий, я думаю, можно не говорить, как и про доступность лечения и лекарств) Либо они находят способ выживания сами, либо остаются за бортом. И это, если разуть глаза, ты увидишь на каждом углу, это не моя идея так с ними поступить, это реализованная политика и экономика. И я не собираюсь страдать альтруизмом ради чужих людей, пуская их бесплатно на свою территорию. А особо желающие могут пойти и пожертвовать свои заработанные деньги в дом пристарелых, только я уверен, что вы именно на словах такие добрые и человечные. Выживают без проблем те пенсионеры, чьи дети или внуки, в частности, владеют тем самым лесом, с которого весь разговор начался. И если ты винишь меня в сложившейся в нашей стране ситуации с пожилым поколением, то я не знаю как мне на это реагировать (плакать или смеяться).
ТО Михаил: если "все русское", которое я ругаю, для тебя ограничивается тем самым быдляком, пролетариатом и ворьем, то мне от этого грустно. Как говорил профессор Преображенский: "Да, я не люблю пролетариат"
Я прекрасно знаком с понятиями "народ", "государство", "русский", "российский" (юридическое из них только "государство" и условно юридическое "российский") и применяю их правильно в контексте своего мнения, а этнографические и филологические понятиямя к вопросу о частной собственности в контексте данной дискусии вообще мало отношения имеют. (хотя в крайнем случае можно и на них уповать, если аргументы заканчиваются).
Как обычно, начали за здравие, закончили за упокой.
Простите, если кого обидел, или наступил кому набольную мозоль, это не специально, а походя.

ШУРИКУ.
Уважаемый Шурик. По здравом размышлении решил, что вы можете не понять, что я имел в виду в своих высказываниях. Вы же не юрист, а даже юрист не понял или сделал вид, что не понял. В таком случае мое замечание будет звучать обидно и несколько высокомерно, чего я ни в коем случае не желаю. Поэтому немного поясню, о каких понятиях и взаимоотношениях идет речь.

Если во время войны русский крестьянин украл у немца-оккупанта банку тушенки - это воровство или умышленное понижение боеспособности армии захватчиков, то есть самозащита? С точки зрения крестьянина - самозащита. А если захватчик нанял предателя-полицая, и тушенка украдена у него? - Тоже самозащита. Ну так вот, если РУССКИЙ крестьянин украл лес у РОССИЙСКОГО помещика (а не у русского князя!!!), - это тоже самозащита. А чтобы понять, почему это так, надо непредвзято взглянуть на некоторые факты, изложенные в школьных учебниках истории.

Не хотелось бы забивать форум посторонними разговорами. Если есть желание обсудить тему - пожалуйста. Планирую с ближайшего четверга появляться на Воробьевых Горах.
Михаил.

Гриша, тебе совсем не обязательно так старательно поддерживать образ циничного подонка )))))))

Я и не ноддерживаю, изначально Рома попросил дать юридический комментарий к законопроекту, я дал и обосновал его.
Потом пришлось ответить на смешные выпады борцов за национализацию, которые не много знают, но считают, что все понимают.
Кроме того, я в каждом посте извинился. )

Если Вы белый и пушистый, то вам пора в солярий и на эпиляцию. ))))

Потом пришлось ответить на смешные выпады борцов за национализацию, которые не много знают, но считают, что все понимают.


перестал спорить в начале страницы, а вот умиляться - до сих пор не могу остановиться... ))))))))))))

Konstant писал(а):да уж.
некоторые вообще не понимают, ЧТО конкретно пишут другие.

Умиляться проще, чем всесторонне обсуждать вопрос. Каждому - свое.

Позвольте и мне вернуться к дискуссии.
Это конечно мое личное мнение, но обсуждая друг друга и вдаваясь в подробности некоторых высказанных слов и понятий, мы ближе к истине не станем. А я все-таки хочу вернуться к тому, с чего все начиналось.
А именно к владению лесом в частной собстенности и взимании платы или запрещение посещения другими лицами.
Насчет того, что сейчас по близости от границы лес вырубают и вывозят за границу. Это я знаю и это на самом деле страшно, потому что опустошаются огромные территории, меняется растительность, водный баланс, даже происходит опустынивание местности. Если кто был на Куршской косе в калининградской области, то наверное видели, как трудно восстанавливать опустыненные участки. Сил, средств и времени уходит уйма, а вырубили там леса когда-то одним махом. Так вот, как человек немного разбирающийся в экономике, скажу, что частное владение лесом проблему приграничных вырубок не решит. Потому что места эти как правило без хороших развитой инфраструктуры, малонаселенные, а потому частнику экономически невыгодно вкладывать в этот лес деньги. Что он будет с ним делать? Если для себя - то слишком дорого и неудобно добираться, для создание туристической инфраструктуры - никто туда не поедет, потому что опять же дорого.
Что касается центральных регионов - то да, может быть сначала лес и будут брать чисто для себя. Но опять же начнут считать деньги и окажется, что просто вкладывая и ничего взамен не получая - не выгодно. Значит надо брать деньги. За что? Просто за посещение при альтернативе бесплатного леса (насколько я помню, мы лес не весь передаем в частную собственность)- вряд найдется много желающих платить. Значит нужно опять же создавать какие-то условия для посетителей. Значит, будет рубить, строить подъездные дороги и т.д. А куда он будет девать мусор интересно? Ответ, по-моему, ясен.
Не могу все-таки пройти мимо вопрос по поводу частной собственности вообще. Я отнюдь не против ее наличия в нашей стране. Наоборот, за.
Но надо все-таки хорошо продумывать, что и в каком объеме может быть объектом частной собственности. А то, у меня сложилось впечатление, что по твоей логике любой объект материального мира может быть объектом гражданско-правовой сделки. Может я неправильно поняла? А то ведь можно договорится до того, что и человек является объектом материального мира. Т.е. тоже может приобретаться в частную собственность? И ядерные объекты и государственные объекты стратегического назначения тоже?
В-общем, целью моих рассуждений является не отрицание частной собственности в нашей стране. Нет. Я просто хочу сказать, что есть некторые объекты, как например, природные: леса, реки, озера, горы и т.д., насчет какого-либо распределения которых надо долго и хорошо подумать. Продумать возможные последствия того или иного действия с ними. Просчитать возможность контролирования их использования. Потому что лес - это все-таки не машина, которая сломалась и практически в момент можно изготовить новую. Раз вмешавшись в природную среду или пустив туда кого-то что-то делать, очень трудно предугадать последствия. Между прочим, хочу заметить, что дубовые рощи - это наивысшая стадия развития леса (проходили по экологии, запомнилось), которая достигается очень медленно, спустя несколько этапов. И опять же между прочим, когда-то давно на территории той же Московской области стеной стояли дубравы. А теперь кто-нибудь видел большие дубравы. А там, где вырубаются, например, кедры - не факт, что кедры и вырастут, скорее более жизнеспособные, но менее ценные породы деревьев. А ведь это все не просто так - там и растения будут другие и животные. И может быть дисбаланс с другими территориями.
Поэтому и не могу я понять, как можно чисто с юридической точки зрения обсуждать такие непростые вещи.
И еще хочется высказать мое полное согласие с тем мнением, что мы другие. Мы не Запад и не Восток. Я сейчас повторюсь, когда скажу, что у нас свой менталитет и своя история. А потому не очень правильно просто перенимать опыт других стран, не соотносясь с нашими условиями.
Не зря, я думаю, кто-то сказал: "Что русскому хорошо - то немцу смерть". Наоборот ведь тоже может действовать.

Iriska писал(а):
Ирочка, ты отстала от жизни. Иногда помимо форумов надо и телевизор смотреть и новостями интересоваться. Государственные объекты стратегического назначения УЖЕ проданы с торгов.

А вообще, господа туристы, я тащусь с вас... Сколько можно ходить в розовых очках? вроде давно уже не дети, в институте учитесь... А мировозрение как у детсадовцев. Ничего за пределами своей песочницы не видите.
Наиболее жизненная позиция здесь у Гриши.
Никто не будет покупать лес для того чтобы запретить вход в него туристам. Не надо считать себя пупом земли и рассматривать все действия государства как заговор против вас. Вы никто и звать вас никак. Продажа леса идет в интересах тех, кто может позволить себе его купить. Только вот такие люди мизантропами не являются. Они не будут тратиться на то, чтобы такими вложеними как покупка леса, обнесение его забором и оплата охраны, сохранить его для "потомков". Лес покупается чтобы принести прибыль. И постройка дома отдыха в нем самый редкий вариант. Не нужно стране столько домов отдыха сколько лесов.
И сохранения лесов не будет. Сейчас леса вырубаются браконьерски с подкупом чиновников и лесхозов. Когда это станет невозможно, леса будут вырубаться на основании частной собственности "Мой лес, что хочу, то и делаю" И без всякого восстановления. Потому как зачем тратить деньги на восстановление леса и охрану участка от браконьеров, когда можно купить соседний участок и вырубить его.

Вставлю свой пятачок

Законы и право в идеале существует для того, чтобы ограждать человека от посягательства других людей. В идеале же каждый индивид должен быть равен перед законом. Если отталкиваться от этого определения, то детализация и обширность законов зависит от морально-этического состояния общества. Чем оно хуже, тем подробнее и обширнее законы.

На практике все извращено, многие законы принимаются для лоббирования интересов властьимущих. Не все перед законом равны. В итоге каждый (и властьимущие, и властьнеимущие) кладет на этот закон как может и живем мы "по понятиям".

Учитывая это, пофиг, что там госдума принимает. Все останется как есть. Есть силы и возможности охранять свои сто гектаров леса - никто туда не полезет. Нет - извините, народ будет шляться невзирая на таблички и заборы.

наладчегу (без розовых очков)

- ну да так и есть.. так и будет... а кто в этом сомневается...??

отсюда следует что? - что сейчас, в данной ситуации, в России практически все, что может приносить прибыль - ее приносит и не идет речи и сохранении "чего-то там для кого-то там..." но вот ведь есть мнение, что по опыту "развитых стран"- надо отдать усе в частные руки и порядок тут же наведут - все растащут много быстрей.

по поводу правовой составляющей:

Гражданский кодекс:

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав
3. Земля и другие природные ресурсы могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому иными способами в той мере, в какой их оборот допускается законами о земле и других природных ресурсах.

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.

Статья 262. Земельные участки общего пользования. Доступ на земельный участок
1. Граждане имеют право свободно, без каких-либо разрешений находиться на не закрытых для общего доступа земельных участках, находящихся в государственной или муниципальной собственности, и использовать имеющиеся на этих участках природные объекты в пределах, допускаемых законом и иными правовыми актами, а также собственником соответствующего земельного участка.
2. Если земельный участок не огорожен либо его собственник иным способом ясно не обозначил, что вход на участок без его разрешения не допускается, любое лицо может пройти через участок при условии, что это не причиняет ущерба или беспокойства собственнику.

Комментарий к статье:
2. в п. 2 речь идет о земельных участках, находящихся в собственности юридических и физических лиц.
Лица, проходящие через земельный участок собственника, не должны причинять последнему ущерб и беспокойство. Если понятие "ущерб" выражается в четких юридических категориях - ущерб может быть возмещен собственнику в порядке, установленном законом, то "беспокойство" - более размытое понятие. Возможно, что беспокойство может быть связано с шумом, проходом одновременно большими группами людей и т.д. Таким образом, собственник сам определяет, какие факторы причиняют ему беспокойство при проходе через его участок, и вправе действовать в соответствии со ст. 304 ГК (см. коммент. к этой статье).

Лесной кодекс
Статья 25. Виды использования лесов
1. Использование лесов может быть следующих видов:
1) заготовка древесины;
2) заготовка живицы;
3) заготовка и сбор недревесных лесных ресурсов;
4) заготовка пищевых лесных ресурсов и сбор лекарственных растений;
5) ведение охотничьего хозяйства и осуществление охоты;
6) ведение сельского хозяйства;
7) осуществление научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности;
осуществление рекреационной деятельности;
9) создание лесных плантаций и их эксплуатация;
10) выращивание лесных плодовых, ягодных, декоративных растений, лекарственных растений;
11) выполнение работ по геологическому изучению недр, разработка месторождений полезных ископаемых;
12) строительство и эксплуатация водохранилищ и иных искусственных водных объектов, а также гидротехнических сооружений и специализированных портов;
13) строительство, реконструкция, эксплуатация линий электропередачи, линий связи, дорог, трубопроводов и других линейных объектов;
14) переработка древесины и иных лесных ресурсов;
15) осуществление религиозной деятельности;
16) иные виды, определенные в соответствии с частью 2 статьи 6 настоящего Кодекса.
2. Леса могут использоваться для одной или нескольких целей, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, если иное не установлено настоящим Кодексом, другими федеральными законами.

Статья 71. Порядок предоставления гражданам, юридическим лицам лесных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности
1. В постоянное (бессрочное) пользование, аренду, безвозмездное срочное пользование лесные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности, предоставляются юридическим лицам, в аренду, безвозмездное срочное пользование - гражданам.
2. Предоставление гражданам, юридическим лицам в аренду лесных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности, осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом.
3. К договору аренды лесного участка применяются положения об аренде, предусмотренные Гражданским кодексом Российской Федерации, если иное не установлено настоящим Кодексом.
4. Предоставление лесных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности, в постоянное (бессрочное) пользование, безвозмездное срочное пользование юридическим лицам и в безвозмездное срочное пользование гражданам осуществляется в порядке, предусмотренном Земельным кодексом Российской Федерации, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Статья 72. Договор аренды лесного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности
1. По договору аренды лесного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, арендодатель предоставляет арендатору лесной участок для использования в целях, предусмотренных статьей 25 настоящего Кодекса.
2. Объектом аренды могут быть только лесные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности и прошедшие государственный кадастровый учет.
3. Договор аренды лесного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, заключается на срок от десяти до сорока девяти лет, а в случаях, предусмотренных статьями 43 - 45 настоящего Кодекса, - на срок от одного года до сорока девяти лет.
4. Срок договора аренды лесного участка определяется в соответствии со сроком разрешенного использования лесов, предусмотренным лесохозяйственным регламентом.
5. Арендатор, надлежащим образом исполнивший договор аренды лесного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, по истечении его срока имеет преимущественное право на заключение договора аренды на новый срок.

Статья 73. Арендная плата
1. Размер арендной платы определяется на основе минимального размера арендной платы, устанавливаемого в соответствии с частями 2, 3 и 4 настоящей статьи.
2. При использовании лесного участка с изъятием лесных ресурсов минимальный размер арендной платы определяется как произведение ставки платы за единицу объема лесных ресурсов и объема изъятия лесных ресурсов на арендуемом лесном участке.
3. При использовании лесного участка без изъятия лесных ресурсов минимальный размер арендной платы определяется как произведение ставки платы за единицу площади лесного участка и площади арендуемого лесного участка.
4. Для аренды лесного участка, находящегося в федеральной собственности, собственности субъекта Российской Федерации, муниципальной собственности, ставки платы за единицу объема лесных ресурсов и ставки платы за единицу площади лесного участка устанавливаются соответственно Правительством Российской Федерации, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления.

Статья 75. Договор купли-продажи лесных насаждений
1. По договору купли-продажи лесных насаждений осуществляется продажа лесных насаждений, расположенных на землях, находящихся в государственной или муниципальной собственности.
2. Купля-продажа лесных насаждений осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом.
3. К договору купли-продажи лесных насаждений применяются положения о договорах купли-продажи, предусмотренные Гражданским кодексом Российской Федерации, если иное не установлено настоящим Кодексом.
4. В договоре купли-продажи лесных насаждений указываются местоположение лесных насаждений (лесной квартал и (или) лесотаксационный выдел) и объем подлежащей заготовке древесины.
5. Срок действия договора купли-продажи лесных насаждений не может превышать один год.
6. Исключительные случаи заготовки древесины на основании договора купли-продажи лесных насаждений устанавливаются законами субъектов Российской Федерации.

Читаем, анализируем, делаем выводы.
Будут вопросы - пишите, отвечу.

и я с Вас тащусь, Наладчичегг))

вы хотите жить ТАК?? в ТАКОМ мире, где только подобные "Гриши" водятся с "жизненной" позицией (кто успел тот и съел)???
у вас есть дети? или вы тут последний, за Вами не занимать?

безответственность некоторых людей к своей жизни и к будущему меня просто поражает! типа, а после меня хоть потоп...

в качестве щита скажу сразу: хочешь менять мир - начни с себя, чем и занимаюсь)

Я и не хочу его менять, меня все устраивает как есть. Мне удобно работать с нашим законом, ибо я умею его выворачивать в свою пользу.

Боже мой!
какую бурную дискуссию вызвала моя ссылка.
знала бы, не выкладывала
З.Ы. Сашенька, забей, спорить тут бесполезно