- Подробности
- Просмотров: 2794
Публикую слона, который подготовила Смирнова Женечка командиру к гусятнику по походу 3 к.с. на Западный Кавказ, проведённый в июле 2008 года
коментарии аФтора: этот мини-фильм делался исключительно для командира, для тех, кто хотел бы рассмотреть все красоты и Тюкину более подробно, можем поделиться фотографиями, наверняка они где-то выложены. А здесь - яркие вспышки воспоминаний об одном из самых запоминающихся путешествий)))
Справедливости ради стОит заметить, что помимо этого, был ещё один шикарнейший слон на прошедшем гусятнике: Катюха Крестинина сделала Наташке Пархоменко офигеннейший макет Эльбруса, как единственной девушке, добравшейся до вершины.
Мои фотки есть тут:
picasaweb.google.com/bepehux/2008
picasaweb.google.com/bepehux/2008
- Подробности
- Просмотров: 4648
Интересная статья Алексея Долинина о ЛОР-заболеваниях.
Вообще, статьи А. Долинина очень подробно освещают вопросы медицины в условиях автономности. Текст лёгкий и простой, полезный и очень интересный.
Лучше него я всё равно не напишу, поэтому уступаю микрофон автору!...
- Подробности
- Просмотров: 3456
Публикуем еще один взгляд на состоявшуюся в эти выходные Зимнюю Приключенческую Гонку.
Внутри - впечатления участницы команды Летяги МГТУ Ани Уразовой, которая на пару с Михаилом Бертовым заняла 3 место в зачете МЖ класса Light.
Читайте и завидуйте! ;)
Анна, у меня нет слов, чтобы выразить всё моё восхищение Вами! 92 км за 21 час 31 минуту - цифры, которые просто не укладываются в голове.
Молодцы!!!
Спасибо за очередной рассказ, от которого просто невозможно оторваться
Молодцы!!!
Спасибо за очередной рассказ, от которого просто невозможно оторваться
не, ну Аня это ваще что-то!
"кажется, что там каких-то 30 км пробежать, когда ты еще полон сил, ан нет!"
мегареспект
"кажется, что там каких-то 30 км пробежать, когда ты еще полон сил, ан нет!"
мегареспект
- Подробности
- Просмотров: 3249
Записки умирающего
21-22 марта в горячо нами любимой Ленобласти Константин Бекетов проводил очередную бекетовочку. На этот раз – суточная зимняя приключенческая гонка под незамысловатым названием Зимняя приключенческая Гонка. В программу были включены этапы треккинга (на снегоступах или пешком), велики, лыжи и кое-какие веревки.
В зимних мульти-гонках я никогда еще не участвовал. Кстати, не так уж часто их вообще проводят. Да и Рома Бутов начал меня подбивать на участие еще в начале зимы, как только появилась предварительная информация о гонке.
В общем, собрались мы и поехали…
- Подробности
- Просмотров: 2748
В это воскресенье, 15 марта решил поучаствовать в настоящей лыжной гонке - марафоне гонка МВТУ. Отчасти хотелось потренироваться перед предстоящей мультигонкой в Карелии, отчасти хотелось поглядеть изнутри, на что же похожа настоящая профессиональная лыжная гонка. А самая главная причина - Катя Попкова затащила =)
И вот, старт состоялся, дистанция позади. Внутри пара впечатлений о мероприятии...
Дополнительно: Репортаж. Обсуждениие. Фотки: раз, два, три. Предварительный протокол.
Сережа, лежа на диване, мы все герои 
Уложиться в КВ 5 часов - тоже нетривиальная задача для любителя.
Дима очень крут, что стойко дошел до финиша!
А если разбить общий протокол по подгруппам, то у Андрюхи 98 место! Молоток!
(Леночка, и домой он неслабо спешил. Потому мы после финиша почти не тупили Как очевидец тебе говорю)
Уложиться в КВ 5 часов - тоже нетривиальная задача для любителя.
Дима очень крут, что стойко дошел до финиша!
А если разбить общий протокол по подгруппам, то у Андрюхи 98 место! Молоток!
(Леночка, и домой он неслабо спешил. Потому мы после финиша почти не тупили
Как очевидец тебе говорю)
Теперь впечатление учасника.
Во первых накануне не надо было ложиться в 3 утра. Когда зарегистрировался и вышел на старт все уже как пол часа стартовали. Спросил у судей где трасса? сказали езжай по лыжне - не ошибешся. Вот я и поехал, но где-то заплутал, как я последующими кругами определил, сократил я киллометров 5 наверное.. Пробегая первые 5 км я задумался, что может 10ки хватит, так же пообещал себе некурить и не присутствовать в прокуренных помещениях. Очень хотелось повеситься что бы незадохнуться. Но после первой 10ки вроде как разбегался, и дыхалка пробилась и я очень успешно двигался в плотной группе молодых лосей. Через 5-7 км сдох и решил дальше двигаться в своем темпе дабы все-таки добежать эти 50км. Примерно в это же время меня обогнал заяц.
2й круг дался достаточно легко. Обгоняя старшее поколение и привыкнув к сломанной палке кторой круг я завершил на 3м часе гонке. т.е. по расчетам темп 30км за 2.5ч, обещал что в КВ я уложусь.
Во время 2го лесного участка на 3м круге ноги уже переставали двигаться и перемещаться вверх было реально только быстро переставляя ноги. Тут же понял, что оказывается умею ездить коньком, так можно было отдыхать. На трассе уже неосталось никого и от тихой лесной прогулке уже можно было начать получать эстетическое удовольствие, если бы не 40км за плечами.
Последние 700м мне помог преодолеть какой-то лыжник, веря в меня он шел рядом и подзадоревал.
Как истинный водник я шел только на руках и вниз и вверх, ноги уже не слушались абсолютно.
Моей задачей было уложиться в КВ, чему я в результате и рад!
Очень понравилась организация, сосисок, про которые писал Андрюха, я не застал, а вот чай и мандаринки по ходу гонки были великолепны.
З.Ы
Не стоить на кануне 50км пить спирт. Проверено, мешает!
Во первых накануне не надо было ложиться в 3 утра. Когда зарегистрировался и вышел на старт все уже как пол часа стартовали. Спросил у судей где трасса? сказали езжай по лыжне - не ошибешся. Вот я и поехал, но где-то заплутал, как я последующими кругами определил, сократил я киллометров 5 наверное.. Пробегая первые 5 км я задумался, что может 10ки хватит, так же пообещал себе некурить и не присутствовать в прокуренных помещениях. Очень хотелось повеситься что бы незадохнуться. Но после первой 10ки вроде как разбегался, и дыхалка пробилась и я очень успешно двигался в плотной группе молодых лосей. Через 5-7 км сдох и решил дальше двигаться в своем темпе дабы все-таки добежать эти 50км. Примерно в это же время меня обогнал заяц.
2й круг дался достаточно легко. Обгоняя старшее поколение и привыкнув к сломанной палке кторой круг я завершил на 3м часе гонке. т.е. по расчетам темп 30км за 2.5ч, обещал что в КВ я уложусь.
Во время 2го лесного участка на 3м круге ноги уже переставали двигаться и перемещаться вверх было реально только быстро переставляя ноги. Тут же понял, что оказывается умею ездить коньком, так можно было отдыхать. На трассе уже неосталось никого и от тихой лесной прогулке уже можно было начать получать эстетическое удовольствие, если бы не 40км за плечами.
Последние 700м мне помог преодолеть какой-то лыжник, веря в меня он шел рядом и подзадоревал.
Как истинный водник я шел только на руках и вниз и вверх, ноги уже не слушались абсолютно.
Моей задачей было уложиться в КВ, чему я в результате и рад!
Очень понравилась организация, сосисок, про которые писал Андрюха, я не застал, а вот чай и мандаринки по ходу гонки были великолепны.
З.Ы
Не стоить на кануне 50км пить спирт. Проверено, мешает!
То SG: Серег, верю что ты был бы где-то далеко впереди, но у каждого свои силы. Мне понравилось, в следующем году надо будет хоть десяток раз на лыжню выйти до гонки.
В соседнем лесочке конечком преимущественно бегаю. Когда ездил в походец в Мещеру (40 км), чуть не помер. Хотя прошлой зимой, катаясь преимущественно классикой, сходные проблемы испытывал на коньке.
Короче, вы правы - тренироваться и еще раз тренироваться! Напор он, конечно, хорош, но еще лучше, когда за напором правильно натренированное тело, заточенное на конкретные задачи
Короче, вы правы - тренироваться и еще раз тренироваться! Напор он, конечно, хорош, но еще лучше, когда за напором правильно натренированное тело, заточенное на конкретные задачи
Ну раз Андрей и Дима тут так расписались, добавлю пару слов от себя.
На воскресенье у меня было запланировано пробежать тренировочную трассу рельефинга в Битцевском парке у М. Ясенево, а больше ничего...
И дабы не расслабляться перед все той же самой мультигонкой, которая будет уже в следующие выходные, я решила за компанию с Андрюхой побегать на лыжиках в Битце.
На регистрации я удивилась, что среди более трехсот участников всего около 20 женщин! Кстати, женщины участвуют в гонке бесплатно. Мелочь, а приятно! На старте подарили красочную толстенную книжку про лыжников МВТУ. Видимо когда-то лыжный спорт в нашем Вузе занимал не последнее место.
Дистанция 50 км представляла собой три "круга" по 17 км, каждый из которых был разделен на две части 7 и 10 км.
Стартовали мы неспешно, пристроившись за пестрой толпенью лыжнегов-спортменчегов.
На первой же горочке Андрюха улетел вперед. А я поехала в своем темпе никого особо не обгоняя. По началу очень даже бодро ехалось! Но лыжики у меня здорово отдавали, приходилось много толкаться руками и уже к концу первой 7-ки ныли плечи.
Катя напоила вкуснейшим морсом, покормила сухофруктами и подудела в трубку для поднятия настроения. Вообще ее поддержка вносила много позитива!
Только отъехав от Кати, я сообразила, что мази на лыжах практически не осталось и всю 10ку мечтала побыстрее вернуться к стартовой полянке, чтобы намазать лыжи. А трасса все петляла и петляла... Было много подъемов и крутых спусков. Скорость на некоторых участках развивалась очень приличная. Для подготовленных спортсменов наверно ничего необычного, но мне было даже интересно, свалюсь я на каком-нибудь крутом повороте на спуске или нет. Погода была тихая и в лесу было здорово!
На 10-ти километровом участке второго круга меня активно начали обгонять лидеры. Эх, красиво сложены спортменчеги! Ничего не скажешь! И комбезы у них яркие всех цветов радуги. Особенно выделился дядечка, у которого на белоснежных лосинах на попе красовалась надпись RUS.
Забавно было наблюдать, как парню, не участвовавшему в гонке, а просто катающемуся в парке, пришлось под натиском обгоняющих спортсменов отпрыгнуть на крутом подъеме на обочину. При этом он очень смешно уткнулся головой в сугроб и долго ругался, выковыривая себя, палки и лыжи из снега.
К концу второго круга я почувствовала, что начинаю стирать пятки. Решила не геройствовать и сохранить здоровье к следующим выходным, а за одно посмотреть на финиш Андрюхи. Итого я проехала 34 км примерно за 3:20 (точные минуты не помню).
Катя сообщила, что Андрею осталось не больше 3 км. Вот и отлично! Подудели ему в след! О! Вот уже довольный Андрей машет нам рукой от палатки с жареными сосисками! Немного подкрепились и весело поехали по домам.
По полученным впечатлениям катание по подготовленной трассе сильно отличается от ПВДшек. И имеет свои преимущества. Жаль, что у нас в Лосином острове нет таких горок, как в Битце.
Огромное спасибо Организаторам за позитив, отлично продуманную и накатанную лыжню в 17 км, чаек и сухофрукты на дистанции, сосиски после финиша, музыку и улыбки!
Огромное спасибо Кате, которая оказала громаднейшую поддержку! Вообще группа поддержки на соревнованиях - это великая сила! Не в первый раз в этом убеждаюсь!
На воскресенье у меня было запланировано пробежать тренировочную трассу рельефинга в Битцевском парке у М. Ясенево, а больше ничего...
И дабы не расслабляться перед все той же самой мультигонкой, которая будет уже в следующие выходные, я решила за компанию с Андрюхой побегать на лыжиках в Битце.
На регистрации я удивилась, что среди более трехсот участников всего около 20 женщин! Кстати, женщины участвуют в гонке бесплатно. Мелочь, а приятно! На старте подарили красочную толстенную книжку про лыжников МВТУ. Видимо когда-то лыжный спорт в нашем Вузе занимал не последнее место.
Дистанция 50 км представляла собой три "круга" по 17 км, каждый из которых был разделен на две части 7 и 10 км.
Стартовали мы неспешно, пристроившись за пестрой толпенью лыжнегов-спортменчегов.
На первой же горочке Андрюха улетел вперед. А я поехала в своем темпе никого особо не обгоняя. По началу очень даже бодро ехалось! Но лыжики у меня здорово отдавали, приходилось много толкаться руками и уже к концу первой 7-ки ныли плечи.
Катя напоила вкуснейшим морсом, покормила сухофруктами и подудела в трубку для поднятия настроения. Вообще ее поддержка вносила много позитива!
Только отъехав от Кати, я сообразила, что мази на лыжах практически не осталось и всю 10ку мечтала побыстрее вернуться к стартовой полянке, чтобы намазать лыжи. А трасса все петляла и петляла... Было много подъемов и крутых спусков. Скорость на некоторых участках развивалась очень приличная. Для подготовленных спортсменов наверно ничего необычного, но мне было даже интересно, свалюсь я на каком-нибудь крутом повороте на спуске или нет. Погода была тихая и в лесу было здорово!
На 10-ти километровом участке второго круга меня активно начали обгонять лидеры. Эх, красиво сложены спортменчеги! Ничего не скажешь! И комбезы у них яркие всех цветов радуги. Особенно выделился дядечка, у которого на белоснежных лосинах на попе красовалась надпись RUS.
Забавно было наблюдать, как парню, не участвовавшему в гонке, а просто катающемуся в парке, пришлось под натиском обгоняющих спортсменов отпрыгнуть на крутом подъеме на обочину. При этом он очень смешно уткнулся головой в сугроб и долго ругался, выковыривая себя, палки и лыжи из снега.
К концу второго круга я почувствовала, что начинаю стирать пятки. Решила не геройствовать и сохранить здоровье к следующим выходным, а за одно посмотреть на финиш Андрюхи. Итого я проехала 34 км примерно за 3:20 (точные минуты не помню).
Катя сообщила, что Андрею осталось не больше 3 км. Вот и отлично! Подудели ему в след! О! Вот уже довольный Андрей машет нам рукой от палатки с жареными сосисками! Немного подкрепились и весело поехали по домам.
По полученным впечатлениям катание по подготовленной трассе сильно отличается от ПВДшек. И имеет свои преимущества. Жаль, что у нас в Лосином острове нет таких горок, как в Битце.
Огромное спасибо Организаторам за позитив, отлично продуманную и накатанную лыжню в 17 км, чаек и сухофрукты на дистанции, сосиски после финиша, музыку и улыбки!
Огромное спасибо Кате, которая оказала громаднейшую поддержку! Вообще группа поддержки на соревнованиях - это великая сила!
Не в первый раз в этом убеждаюсь! - Подробности
- Просмотров: 2344
Выложена функциональность сайта 'Туристские Новости', суть которой - быстрая публикация ссылок на новости и других интересных ссылок на главной странице сайта. Подробности + знакомство с электронным болванчиком внутри.
Тестируем, наполняем, делимся ссылками!
- Подробности
- Просмотров: 4016
На эти новогодние праздники мы ездили в Дигорию, в а/л Таймази. По разным причинам на отчёт я так и не сподобился. Но вот Наташка Чермошенцева сделала небольшую нарезку из этой поездки, достаточно полно охватывающую наш досуг. Итак, смотрите видео-ролик по мотивам поездки в Таймази на Новогодне каникулы 2009 года. Подробности внутри.
Наташке ещё раз спасибо, а Кузьмичу респектищщще. сколько раз уже посмотрела, но не ржать просто не получаеццо. Кузя - лучший!!
Этот же ролик на 360 Мб? Если нет, сколько Мб и разрешение?
И что за камера была? DV? HDV?
Качество, вроде приличное, надо осваивать...
И что за камера была? DV? HDV?
Качество, вроде приличное, надо осваивать...
Изначально ролик записывался в формате MPEG-2 размер видео 640Х480, весит 329 Мб. В каком качестве Сашка заливал на youtube не знаю.
Камера HDD
Камера HDD
- Подробности
- Просмотров: 3957
В преддверии лекции на ШГТ, которую вскоре я буду читать, подготовил статью, дабы вызвать вас на диалог. Высказать собственные мысли и собрать ваши с тем, чтобы представить все это на школе в лучшем виде. На этот раз агитация касается безопасности.
Даже картинка есть, но идеи статьи воспринимаются не без труда.
Например, фраза: "Настоящее знание – не знание фактов и выводов, а понимание сути вещей и их взаимосвязей" просто разрушает не проснувшийся с утра мозг.
В целом, с тезисами согласен. Но как новичкам статью применять на практике, в "объективной" реальной жизни - не очень понятно.
Все равно, сколько не читай, пока в пару походов не сходишь, все эти рассуждения - лишь звук твоего голоса.
Главная мысль, повторенная четырежды - "безопасности не существует". Тоже неплохой теоретический тезис, настраивающий на суть проблемы. Но не шибко конструктивный. Если безопасности нет, как тогда вообще жить и куда-то ходить? Если меня даже за компом может взорвавшийся монитор укокошить или сердечный приступ свалить..
Все-таки безопасность стоит понимать как ту самую допустимо низкую вероятность возникновения траблов.
Жить в палаточках на Зеленой Гостинице - безопасно. А что скала от землетрясения сверху прилетит или озеро Башкара вытечет и смоет все - тут уж рассуждай/не рассуждай... Из серии взорвавшегося монитора. Все равно сделать ничего не сможешь, так что и дергаться нечего =)
В общем, считаю, что статью полезно прочитать не столько новичкам (не врубятся), сколько старичкам, чтобы не зарывались и голову не выключали.
Например, фраза: "Настоящее знание – не знание фактов и выводов, а понимание сути вещей и их взаимосвязей" просто разрушает не проснувшийся с утра мозг.
В целом, с тезисами согласен. Но как новичкам статью применять на практике, в "объективной" реальной жизни - не очень понятно.
Все равно, сколько не читай, пока в пару походов не сходишь, все эти рассуждения - лишь звук твоего голоса.
Главная мысль, повторенная четырежды - "безопасности не существует". Тоже неплохой теоретический тезис, настраивающий на суть проблемы. Но не шибко конструктивный. Если безопасности нет, как тогда вообще жить и куда-то ходить? Если меня даже за компом может взорвавшийся монитор укокошить или сердечный приступ свалить..
Все-таки безопасность стоит понимать как ту самую допустимо низкую вероятность возникновения траблов.
Жить в палаточках на Зеленой Гостинице - безопасно. А что скала от землетрясения сверху прилетит или озеро Башкара вытечет и смоет все - тут уж рассуждай/не рассуждай... Из серии взорвавшегося монитора. Все равно сделать ничего не сможешь, так что и дергаться нечего =)
В общем, считаю, что статью полезно прочитать не столько новичкам (не врубятся), сколько старичкам, чтобы не зарывались и голову не выключали.
В статье я в частности рассуждаю о том, что если тебе говорят, что озеро Башкара смоет все, а также известны случаи взрыва таких же, как у тебя мониторов, не стоит считать, что именно твой монитор не взорвется, а озеро Башкара не вытечет, потому что за последние 200 лет такого с ним не случалось... Ну или вытечет, но когда ты благополучно уедешь домой.
Речь в статье идет в основном о том, что наше представление об опасностях, вернее, об их отсутствии, во многом основано на внутренних субъективных ощущениях. Реальность же отличается.
Речь в статье идет в основном о том, что наше представление об опасностях, вернее, об их отсутствии, во многом основано на внутренних субъективных ощущениях. Реальность же отличается.
Статья и вправду сложна для восприятия.Только не надо нагружать новичков таким глубоким пониманием жизни.А то они и запомнят что "не существует безопасности",а про самостраховку на склоне как-то забудут.
По моему скромному мнению,нужно больше конкретики и меньше общих слов.
По моему скромному мнению,нужно больше конкретики и меньше общих слов.
Я пытался как-то поразмышлять на эту тему (привлек остатки знаний теории вероятности): dimon-w.livejournal.com/70530.html
Получены даже конкретные числа, но практической пользы от них пока маловато.
Получены даже конкретные числа, но практической пользы от них пока маловато.
Как же это можно не рассказывать? Это основа. Если ты не знаешь, что такое безопасность, как о ней можно рассказывать?
Попробуй, расскажи мне про самостраховку на склоне и я тебе тут же дополню условий, при которой только самостраховки недостаточно.
Либо наоборот, когда надо уносить ноги не глядя на самостраховку. Либо когда тот прием самостраховки, который ты предлагаешь, не работает.
Люди должны уметь решать сложные ситуационные задачи наиболее эффективно. Без "понимания жизни" это невозможно.
Попробуй, расскажи мне про самостраховку на склоне и я тебе тут же дополню условий, при которой только самостраховки недостаточно.
Либо наоборот, когда надо уносить ноги не глядя на самостраховку. Либо когда тот прием самостраховки, который ты предлагаешь, не работает.
Люди должны уметь решать сложные ситуационные задачи наиболее эффективно. Без "понимания жизни" это невозможно.
Присоединяюсь к мнению о том, что эта статья - скорее не для новичков, а для опытных и много походивших людей. Для новичков, ИМХО, хватило бы нескольких конкретных тезисов:
- абсолютной безопасности не существует, но понизить риск до уровня того, которому вы ежедневно подвергаетесь, просто передвигаясь по городу - вы можете и обязаны.
- основные способы снижения риска - физическая и техническая подготовка, сплоченность команды (кстати, об этом в статье ни слова) и, конечно опыт. Как свой, так и чужой.
А дальше - побольше ярких примеров. От обморожения 2-й степени из-за отсутствия страховочных резиночек на рукавицах до срыва с фатальными последствиями и некого мастера спорта по альпинизму, который пошел в туалет в тапочках по скалам.
- абсолютной безопасности не существует, но понизить риск до уровня того, которому вы ежедневно подвергаетесь, просто передвигаясь по городу - вы можете и обязаны.
- основные способы снижения риска - физическая и техническая подготовка, сплоченность команды (кстати, об этом в статье ни слова) и, конечно опыт. Как свой, так и чужой.
А дальше - побольше ярких примеров. От обморожения 2-й степени из-за отсутствия страховочных резиночек на рукавицах до срыва с фатальными последствиями и некого мастера спорта по альпинизму, который пошел в туалет в тапочках по скалам.
по моему все предельно ясно!
абсолютная объективность не достижима, это как функция стремящаяся к бесконечности.. поэтому "настоящий пацан всегда на измене!" ))) но даже такой подход ничего не гарантирует, лишь сводит вероятность НС к минимуму (но не к нулю!).. отсюда вывод - почивать на лаврах в этой жизни не придется, но и параноить по каждому удобному случаю означает лишь повышать эту самую вероятность НС, - с неуравновешенным человеком я бы даже в кабак не пошел, не то что в горы, это уж точно!!!
единственный выход - это саморазрушенье... нет! и это неверный подход! ))) верный ответ - сохранять осознанность действий и максимально адекватно оценивать ситуацию, не поддаваясь на уловки эго типа "ну уж со мной такого не случится!"
как достичь постоянной адекватности? универсального способа человечество не придумало.. и в этом есть абсолютная свобода выбора - делай что хочешь, но за свои действия отвечаешь только ты!
да кстати сказать адекватность как таковая уже весьма сомнительная штука - человек состоит из химических элементов и многие из них напрямую влияют на психику.. сравнить хотя бы состояние сознания до тренировки и после - разница уже ощутима, а если поместить испытуемое человеческое тело в среду высокого стресса и дать решить простую задачку? потом сравнить результаты до и после...
эталонов и авторитетов нет и быть не может, все нужно проверять сомнением и через все нужно проходить.. нужно нарабатывать опыт, никакие "рецепты" не помогут!
вот такая болтология.. )))
абсолютная объективность не достижима, это как функция стремящаяся к бесконечности.. поэтому "настоящий пацан всегда на измене!" ))) но даже такой подход ничего не гарантирует, лишь сводит вероятность НС к минимуму (но не к нулю!).. отсюда вывод - почивать на лаврах в этой жизни не придется, но и параноить по каждому удобному случаю означает лишь повышать эту самую вероятность НС, - с неуравновешенным человеком я бы даже в кабак не пошел, не то что в горы, это уж точно!!!
единственный выход - это саморазрушенье... нет! и это неверный подход! ))) верный ответ - сохранять осознанность действий и максимально адекватно оценивать ситуацию, не поддаваясь на уловки эго типа "ну уж со мной такого не случится!"
как достичь постоянной адекватности? универсального способа человечество не придумало.. и в этом есть абсолютная свобода выбора - делай что хочешь, но за свои действия отвечаешь только ты!
да кстати сказать адекватность как таковая уже весьма сомнительная штука - человек состоит из химических элементов и многие из них напрямую влияют на психику.. сравнить хотя бы состояние сознания до тренировки и после - разница уже ощутима, а если поместить испытуемое человеческое тело в среду высокого стресса и дать решить простую задачку? потом сравнить результаты до и после...
эталонов и авторитетов нет и быть не может, все нужно проверять сомнением и через все нужно проходить.. нужно нарабатывать опыт, никакие "рецепты" не помогут!
вот такая болтология.. )))
Конечно, я не собираюсь рассказывать исключительно о написанном в статье. Но статья - печка, от которой я буду плясать, переходя на конкретику.
Понимаю ваше беспокойство по поводу грузилова, но не беспокойтесь, речь устная обычно более доходчива, да и зайду я, пожалуй, немного с другой стороны.
Понимаю ваше беспокойство по поводу грузилова, но не беспокойтесь, речь устная обычно более доходчива, да и зайду я, пожалуй, немного с другой стороны.
назови "ощущение безопасности" или "трактат о связи НС с психологическим состоянием" - тогда понятно.
В корне не согласен с
Существует объективный мир и объективные процессы (ОП) в нем. Часть процессов объективно приводит к гибели или травмированию человека как биологического объекта (БО).
Например, объективно сувать в расплавленный припой БО всякие отростки опасно, ибо травмируются вплоть до отсечения.
Отсюда можно сделать вывод, что возможна разработка системы мер, предотвращающих контакт БО с опасными процессами.
Далее можно привлечь статистику как наиболее доступный инструмент для приближения вышеизложенной абстрактной модели к реалиям.
Вот это и будет "безопасность", без привязки к конкретному БО с его заморочками. Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.
Вопрос же степени полноты понимания БО законов развития ОП, его психологической зрелости, его эволюции и внутренних стимулов, "застлавших разум" - удел психологии, педагогики и тд.
Это - очень интересный вопрос, но глубоко копать его на новичковой школе - бессмысленно, ибо этот вопрос - вопрос взаимоотношений двух и без того сложных объектов. Реального мира с ОП с одной стороны и внутреннего мира БО с другой.
Таким образом, для полноценного обсуждения вопроса взаимоотношений, требуется хорошее понимание обеих сторон - как реального мира (в частном случае - гор), так и внутреннего. Или хотя бы осознание их существования и сложности.
У нас - новичковая школа. С одной стороны, про горы мало кто знает, с другой - люди больше молодые, самокопанием не обремененные.
Отсюда обсуждение безопасности как взаимоотношения внешнего мира и внутреннего состояния на нашей школе не уместно. Потому что недостаточно проработаны субъекты этих взаимоотношений.
Вот на 2...3 год - самое то поговорить, как предложенная школьникам на первом году модель безопасности трансформировалась в процессе восприятия и жизненного опыта. Да и то не со всеми. Не каждому это интересно.
В корне не согласен с
безопасности не существует
Существует объективный мир и объективные процессы (ОП) в нем. Часть процессов объективно приводит к гибели или травмированию человека как биологического объекта (БО).
Например, объективно сувать в расплавленный припой БО всякие отростки опасно, ибо травмируются вплоть до отсечения.
Отсюда можно сделать вывод, что возможна разработка системы мер, предотвращающих контакт БО с опасными процессами.
Далее можно привлечь статистику как наиболее доступный инструмент для приближения вышеизложенной абстрактной модели к реалиям.
Вот это и будет "безопасность", без привязки к конкретному БО с его заморочками. Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.
Вопрос же степени полноты понимания БО законов развития ОП, его психологической зрелости, его эволюции и внутренних стимулов, "застлавших разум" - удел психологии, педагогики и тд.
Это - очень интересный вопрос, но глубоко копать его на новичковой школе - бессмысленно, ибо этот вопрос - вопрос взаимоотношений двух и без того сложных объектов. Реального мира с ОП с одной стороны и внутреннего мира БО с другой.
Таким образом, для полноценного обсуждения вопроса взаимоотношений, требуется хорошее понимание обеих сторон - как реального мира (в частном случае - гор), так и внутреннего. Или хотя бы осознание их существования и сложности.
У нас - новичковая школа. С одной стороны, про горы мало кто знает, с другой - люди больше молодые, самокопанием не обремененные.
Отсюда обсуждение безопасности как взаимоотношения внешнего мира и внутреннего состояния на нашей школе не уместно. Потому что недостаточно проработаны субъекты этих взаимоотношений.
Вот на 2...3 год - самое то поговорить, как предложенная школьникам на первом году модель безопасности трансформировалась в процессе восприятия и жизненного опыта. Да и то не со всеми. Не каждому это интересно.
Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.
Про систему мер я бы сказал "не продляющую", а "снижающую вероятность..." либо "продляющую в статистическом смысле", т.е. абстрактного среднестатистического БО, а не конкретного.Я же говорил про конкретного человека и говорил о том, что никакая система мер не сможет его уберечь, если обстоятельства (т.е. объективная реальность) в конкретной ситуации сложатся плохо. Именно это я подразумевал под "безопасности не существует".
про статистику - пусть будет с ней, хотя это уже деталь реализации.
Но тогда получается противоречие с "никакая система мер не сможет его уберечь"
Какой-то однобокий подход. Статистику не я предложил включать в определение, заметьте.
Получается, с одной стороны, что вероятность НС никогда не составит 0%, а с другой - что 100% есть ситуации, которых никак нельзя избежать. Какое-то кривое распределение. Малореалистичное. Другое дело, что конкретная разработанная система мер (безопасность) не ограждает от 100% угроз, и даже от тех, от которых ограждает - обычно не на 100%. Но говорить, что обстоятельства всесильны - имхо перебор. Вот при реализации угроз ядерной войны, астероида и нашествия марсиан - пожалуй соглашусь, пипец 100%. Хотя все равно верю в положительные исходы. (хвост после запятой очень длинный )
Просто безопасность часто рассматривают узко в контексте "сложившихся обстоятельств". Конечно, когда все ключевые факты свершились - голова укатилась вниз по склону или группа встретила грозу на пике - никакая локальная система мер не поможет со 100% успехом.
Но если посмотреть шире, как на систему мер, предпринимаемую еще ДО обстоятельств (похода), то вполне можно создать такую, где часть угроз будет исключена полностью (в горы не ходить) Другой вопрос - кому оно такое нужно?
Так что нет не безопасности, просто "текущая туристская и горновосходительская практика не ограждает от перечисленных опасностей на 100%, и перечисленный список опасностей не является исчерпывающим"
Но тогда получается противоречие с "никакая система мер не сможет его уберечь"
Какой-то однобокий подход. Статистику не я предложил включать в определение, заметьте.
Получается, с одной стороны, что вероятность НС никогда не составит 0%, а с другой - что 100% есть ситуации, которых никак нельзя избежать. Какое-то кривое распределение. Малореалистичное. Другое дело, что конкретная разработанная система мер (безопасность) не ограждает от 100% угроз, и даже от тех, от которых ограждает - обычно не на 100%. Но говорить, что обстоятельства всесильны - имхо перебор. Вот при реализации угроз ядерной войны, астероида и нашествия марсиан - пожалуй соглашусь, пипец 100%. Хотя все равно верю в положительные исходы. (хвост после запятой очень длинный )
Просто безопасность часто рассматривают узко в контексте "сложившихся обстоятельств". Конечно, когда все ключевые факты свершились - голова укатилась вниз по склону или группа встретила грозу на пике - никакая локальная система мер не поможет со 100% успехом.
Но если посмотреть шире, как на систему мер, предпринимаемую еще ДО обстоятельств (похода), то вполне можно создать такую, где часть угроз будет исключена полностью (в горы не ходить)
Другой вопрос - кому оно такое нужно?Так что нет не безопасности, просто "текущая туристская и горновосходительская практика не ограждает от перечисленных опасностей на 100%, и перечисленный список опасностей не является исчерпывающим"
Вань, по моему, мы об одном и том же. Я делаю акцент на том, что есть плохие обстоятельства, попав в которые, будет поздно пить боржом. Ты говоришь о том, что не надо попадать в такие обстоятельства. Так и я говорю о том же...
Автор это не для новичков и пишет. Вызывает нас на диалог о безопастности. И ничуть не сложно читается. Очень даже интересно. Главное - диалог получился
А мне кажется, что высказаны очень правильные и полезные мысли. Вопрос безопасности и допустимого уровня риска является ключевым для таких видов деятельности как туризм и альпинизм.
Другой вопрос, что новичкам эта диалектика непонятна и ненужна. Но, насколько я понял, на лекции Сергей не собирается ограничиваться этой теоретической (скорее даже - понятийной) частью... Новичкам нужны практические советы, чтобы они смогли без потерь начать свой путь в горных видах спорта и уже потом прийти к правильному пониманию собственной безопасности.
На риск.ру была интересная дискуссия на тему безопасности в комментариях к посту Андрея Нефедова о восхождении на один из крымских маршрутов без страховки.
Я разделяю такую точку зрения: Как только человек начинает заниматься альпинизмом - он уже не в безопасности по собственному решению. Развиваясь как альпинист, человек одновременно повышает порог своих объективных возможностей и приближает субъективную оценку собственных сил к действительному уровню. Человек действует на грани допустимого; невозможное становится возможным, и этот процесс приносит радость и счастье.
Эта мысль несколько противоречит тезису "безопасность превыше всего", который вобщем-то отражает тупиковую позицию...
Другой вопрос, что новичкам эта диалектика непонятна и ненужна. Но, насколько я понял, на лекции Сергей не собирается ограничиваться этой теоретической (скорее даже - понятийной) частью... Новичкам нужны практические советы, чтобы они смогли без потерь начать свой путь в горных видах спорта и уже потом прийти к правильному пониманию собственной безопасности.
На риск.ру была интересная дискуссия на тему безопасности в комментариях к посту Андрея Нефедова о восхождении на один из крымских маршрутов без страховки.
Я разделяю такую точку зрения: Как только человек начинает заниматься альпинизмом - он уже не в безопасности по собственному решению. Развиваясь как альпинист, человек одновременно повышает порог своих объективных возможностей и приближает субъективную оценку собственных сил к действительному уровню. Человек действует на грани допустимого; невозможное становится возможным, и этот процесс приносит радость и счастье.
Эта мысль несколько противоречит тезису "безопасность превыше всего", который вобщем-то отражает тупиковую позицию...
Буквально на днях разговаривал с одним коллегой, который сильно старше меня. Тот сказал, что не любит туристов. Я удивился. Он объяснил, что не понимает людей, осознанно помещающих себя в зоны высокого риска. И что, наверное, обычная жизнь их сера и скучна, раз они ищут себе "приключений". И тоже много говорил о родственниках.
Я пытался возразить, говоря, что туризм - он разный и зачастую довольно безопасный. На это он привел мне в пример несколько случаев.
Переубеждать я его не стал, да, в принципе, он прав. И вопрос тут скорее не в личном выборе рисковать или нет, а в ответственности перед близкими, наверное.
То есть, можно долго рассказывать о том, что вероятность НС сведена к минимуму, что ты хорошо тренировался, но факт остается фактом - вероятность увеличивается по сравнению с сидением дома. Все это понимают, и родственники тоже. А дальше идет оценка этой вероятности и выражается она от паники до пренебрежения. Именно это и наблюдается в комментах на риске.
Сам я согласен с позицией, что надо отделять мух от котлет и спорт-спортом, а риск-риском. То есть просто так дополнительно увеличивать вероятность при занятиях спортом\отдыхом смысла не вижу. А если есть желание рискнуть, преодолеть свой страх - это уже другая история, это можно сделать где угодно. Рулить на скорости 220 км/ч или скинов на фиг послать... В первом случае уповая на свой многолетний водительский опыт, во втором - на тренировки дяди Миши по бегу в Бауманском ТК :grin
Я пытался возразить, говоря, что туризм - он разный и зачастую довольно безопасный. На это он привел мне в пример несколько случаев.
Переубеждать я его не стал, да, в принципе, он прав. И вопрос тут скорее не в личном выборе рисковать или нет, а в ответственности перед близкими, наверное.
То есть, можно долго рассказывать о том, что вероятность НС сведена к минимуму, что ты хорошо тренировался, но факт остается фактом - вероятность увеличивается по сравнению с сидением дома. Все это понимают, и родственники тоже. А дальше идет оценка этой вероятности и выражается она от паники до пренебрежения. Именно это и наблюдается в комментах на риске.
Сам я согласен с позицией, что надо отделять мух от котлет и спорт-спортом, а риск-риском. То есть просто так дополнительно увеличивать вероятность при занятиях спортом\отдыхом смысла не вижу. А если есть желание рискнуть, преодолеть свой страх - это уже другая история, это можно сделать где угодно. Рулить на скорости 220 км/ч или скинов на фиг послать... В первом случае уповая на свой многолетний водительский опыт, во втором - на тренировки дяди Миши по бегу в Бауманском ТК :grin
Хотел упомянуть еще один аспект в свете предыдущего поста - бывает такое состояние эйфории, драйва, которое можно охарактеризовать "Пьяному море по колено". Например, под воздействием музыки. Нога сама давит на педаль газа, средний палец сам вылазит из кулака навстречу скинам, а ноги-руки сами лезут куда-то, куда лезть не надо. Или, по крайней мере, лезть без веревки.
Про такие состояния могу сказать, что, на мой взгляд, это легкое помешательство, когда разум частично утрачивает контроль. Поэтому стоит ловить себя на этих состояниях и усиливать внимание, направляя энергию в мирное русло. Либо хотя бы делать осознанный выбор в пользу дальнейшего развития ситуации, чтобы избежать манипуляции вами со стороны этой "дикой" энергии.
Про такие состояния могу сказать, что, на мой взгляд, это легкое помешательство, когда разум частично утрачивает контроль. Поэтому стоит ловить себя на этих состояниях и усиливать внимание, направляя энергию в мирное русло. Либо хотя бы делать осознанный выбор в пользу дальнейшего развития ситуации, чтобы избежать манипуляции вами со стороны этой "дикой" энергии.
Штюрмер "Опасности в походе реальные и мнимые", Линчевский "Психологический климат в туристской группе", Байковский "Психологический климат в альпинистской группе". Там это все ДОХОДЧИВЕЕ
Выполняя просьбу автора данного обсуждения, ЭсЖи,
Предлагаю понятие о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад.
Все вводимые понятия первый раз будут браться в кавычки.
Раз понятие безопасности опирается на понятие «туризм», с него и начнем.
«Туризм» – это активный отдых (поход) в составе небольшой группы людей, с передвижением, при котором все необходимое для жизни группа несет/везет с собой самостоятельно. Туризм отличается от экскурсий и пребывания в домах отдыха.
Цель туризма (активный отдых) – улучшить физическое и психологическое состояние людей, укрепить их нервную систему, подготовить человека к продолжению труда на благо страны. Цель достижима лишь при благоприятных условиях, создаваемых в походе. Благоприятность психологических условий в туризме в целом проверялась по косвенному показателю «безопасности жизни в походе»: равен количеству человеко-дней в походах, деленному на количество несчастных случаев.
Необходимо ввести также показатель «безопасность жизни гражданского населения страны» в целом: равен численности гражданского населения страны, умноженной на число дней в году, и деленной на количество несчастных случаев в целом по стране.
Туризм в стране соответствует своему определению (то есть является собственно туризмом, а не опасным видом деятельности типа «экстрима»), если безопасность жизни в походе гораздо больше, хотя бы в два-три раза больше, чем безопасность жизни гражданского населения страны в целом. Если количество несчастных случаев возрастает, туризм перестает выполнять свое назначение, и чиновники тупо запрещают его до тех пор, пока здоровые силы в туризме (если они есть) каким-то образом не докажут обратное. Чиновников понять можно: они не обладают возможностями разбирательства и налаживания дел в туризме, а для тех, кто хочет отдохнуть (восстановить нервную систему), есть и другие способы.
Для соответствия туризма своему назначению существуют правила подготовки и проведения походов, разработанные в середине прошлого века. Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе. Правила подробно описаны в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века.
Приведенный выше текст взят из лекции об организации туристических походов, прочитанной мной в январе этого года в «Школе ориентирования» по просьбе ее участников. Ранее, в октябре прошлого года, предлагал прочитать эту лекцию в турклубе, но получил отказ.
Если Вас будут интересовать различные взгляды на какие-либо другие понятия, также постараюсь помочь.
С уважением,
Михаил
Предлагаю понятие о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад.
Все вводимые понятия первый раз будут браться в кавычки.
Раз понятие безопасности опирается на понятие «туризм», с него и начнем.
«Туризм» – это активный отдых (поход) в составе небольшой группы людей, с передвижением, при котором все необходимое для жизни группа несет/везет с собой самостоятельно. Туризм отличается от экскурсий и пребывания в домах отдыха.
Цель туризма (активный отдых) – улучшить физическое и психологическое состояние людей, укрепить их нервную систему, подготовить человека к продолжению труда на благо страны. Цель достижима лишь при благоприятных условиях, создаваемых в походе. Благоприятность психологических условий в туризме в целом проверялась по косвенному показателю «безопасности жизни в походе»: равен количеству человеко-дней в походах, деленному на количество несчастных случаев.
Необходимо ввести также показатель «безопасность жизни гражданского населения страны» в целом: равен численности гражданского населения страны, умноженной на число дней в году, и деленной на количество несчастных случаев в целом по стране.
Туризм в стране соответствует своему определению (то есть является собственно туризмом, а не опасным видом деятельности типа «экстрима»), если безопасность жизни в походе гораздо больше, хотя бы в два-три раза больше, чем безопасность жизни гражданского населения страны в целом. Если количество несчастных случаев возрастает, туризм перестает выполнять свое назначение, и чиновники тупо запрещают его до тех пор, пока здоровые силы в туризме (если они есть) каким-то образом не докажут обратное. Чиновников понять можно: они не обладают возможностями разбирательства и налаживания дел в туризме, а для тех, кто хочет отдохнуть (восстановить нервную систему), есть и другие способы.
Для соответствия туризма своему назначению существуют правила подготовки и проведения походов, разработанные в середине прошлого века. Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе. Правила подробно описаны в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века.
Приведенный выше текст взят из лекции об организации туристических походов, прочитанной мной в январе этого года в «Школе ориентирования» по просьбе ее участников. Ранее, в октябре прошлого года, предлагал прочитать эту лекцию в турклубе, но получил отказ.
Если Вас будут интересовать различные взгляды на какие-либо другие понятия, также постараюсь помочь.
С уважением,
Михаил
Михаил, извините, но вы несете пургу!
Сплошное словоблудие, не подкрепленное никакими фактами и ссылками.
В расчете "устыдить и ткнуть носом в СВЕТЛОЕ ПРОШЛОЕ".
По сути. Ну так давайте сравним безопасность в целом и безопасность в туризме по вашему критерию. Где хоть какие-то факты? Скрывает руководство ТК МГТУ? Или молодежи лень искать?
Искать лень вам, потому что посмотрев на цифры, не писали бы утопичного бреда.
По данным "Водный туризм" (Сост.
В.Н.Григорьев. - М. Профиздат, 1990. - 304 с.:ил.) в 87 году водный туризм в целом был опаснее проживания в Мск в 2,8 раза. И если считать опасность проживания в Мск стабильной, то в период с 84 по 87 год туризм (водный) всегда был опаснее! А это время, когда книги 60х-70х годов как раз должны были широко разойтись и люди, на них выращенные - стать у руля туризма.
Сцылка lib.ru/TURIZM/sobytiq/av1987.txt
Если есть данные по другим видам/периодам - приведите пожалуйста, обсудим.
В конце концов, решают люди, а не книги. Сколько ни читай, всегда есть шанс соблазниться/ошибиться.
Сплошное словоблудие, не подкрепленное никакими фактами и ссылками.
В расчете "устыдить и ткнуть носом в СВЕТЛОЕ ПРОШЛОЕ".
По сути. Ну так давайте сравним безопасность в целом и безопасность в туризме по вашему критерию. Где хоть какие-то факты? Скрывает руководство ТК МГТУ? Или молодежи лень искать?
Искать лень вам, потому что посмотрев на цифры, не писали бы утопичного бреда.
По данным "Водный туризм" (Сост.
В.Н.Григорьев. - М. Профиздат, 1990. - 304 с.:ил.) в 87 году водный туризм в целом был опаснее проживания в Мск в 2,8 раза. И если считать опасность проживания в Мск стабильной, то в период с 84 по 87 год туризм (водный) всегда был опаснее! А это время, когда книги 60х-70х годов как раз должны были широко разойтись и люди, на них выращенные - стать у руля туризма.
Сцылка lib.ru/TURIZM/sobytiq/av1987.txt
Если есть данные по другим видам/периодам - приведите пожалуйста, обсудим.
В конце концов, решают люди, а не книги. Сколько ни читай, всегда есть шанс соблазниться/ошибиться.
Иван, во-первых, по стране в целом, а не по Москве - это важно. Во-вторых, туристов могли считать по-разному. Вполне возможно, что наши высказывания друг другу не противоречат.
В-третьих, предлагаю другой взгляд, не более того. Если Вам стало стыдно, захотелось не рассмотреть такой подход, а непременно его опровергнуть, - наверно, у Вас есть на то причины. Моя же цель - предложить на расмотрение другое определение безопасности, при котором родители, отправляя студентов и школьников в поход, не боятся за их жизнь и здоровье. Оно Вам не подходит? Так и скажите. Значит, мое замечание не пригодилось. Ничего страшного.
В-третьих, предлагаю другой взгляд, не более того. Если Вам стало стыдно, захотелось не рассмотреть такой подход, а непременно его опровергнуть, - наверно, у Вас есть на то причины. Моя же цель - предложить на расмотрение другое определение безопасности, при котором родители, отправляя студентов и школьников в поход, не боятся за их жизнь и здоровье. Оно Вам не подходит? Так и скажите. Значит, мое замечание не пригодилось. Ничего страшного.
если факты противоречат теории - тем хуже для фактов
Зачем предлагать то, что не работает? И тыкать этим в нос? Предлагайте тогда не "определения понятий", а развернутый анализ ситуации - почему книги 60-70 годов НЕ достигли декларируемых вами целей. Может, и книги писались под другую модель и цель?
Вы же наоборот, предлагаете их как образец и истину в последней инстанции, замалчивая фактическое положение дел.
Зачем это? мне совершенно непонятна мотивировка подобного поведения. Разве что лень?
И не надо про "стыдно". Меня как раз заинтересовала подобная постановка вопроса безопасности, именно в такой, нетрадиционной форме (туризм - безопаснее обычной жизни). Но вы никаких фактов, подтверждающих реалистичность "понятия о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад" не привели. Я поискал факты, и они в вашу стройную теорию не вписываются. Отсюда у меня вывод - в теории где-то прокол. Где - не знаю. Но, предположительно, или в изначальном утверждении (туризм - безопаснее обычной жизни), или "в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века", или в человеческой природе ("Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе"). Если прокол в последнем, то теория - хлам, ибо ни для кого. Если во втором - то не стоит, значит, так отрицать современников и признавать лишь достижения 60-х. Если в первом - то зачем тогда упоминать утопичный идеал и плясать от него, закрывая глаза на факты?
Туповат, извините. Не понимаю.
Зачем предлагать то, что не работает? И тыкать этим в нос? Предлагайте тогда не "определения понятий", а развернутый анализ ситуации - почему книги 60-70 годов НЕ достигли декларируемых вами целей. Может, и книги писались под другую модель и цель?
Вы же наоборот, предлагаете их как образец и истину в последней инстанции, замалчивая фактическое положение дел.
Зачем это? мне совершенно непонятна мотивировка подобного поведения. Разве что лень?
И не надо про "стыдно". Меня как раз заинтересовала подобная постановка вопроса безопасности, именно в такой, нетрадиционной форме (туризм - безопаснее обычной жизни). Но вы никаких фактов, подтверждающих реалистичность "понятия о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад" не привели. Я поискал факты, и они в вашу стройную теорию не вписываются. Отсюда у меня вывод - в теории где-то прокол. Где - не знаю. Но, предположительно, или в изначальном утверждении (туризм - безопаснее обычной жизни), или "в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века", или в человеческой природе ("Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе"). Если прокол в последнем, то теория - хлам, ибо ни для кого. Если во втором - то не стоит, значит, так отрицать современников и признавать лишь достижения 60-х. Если в первом - то зачем тогда упоминать утопичный идеал и плясать от него, закрывая глаза на факты?
Туповат, извините. Не понимаю.
mixail
По аналогии с тем, что не попасть в аварию (или не быть сбитым на дороге) - так это вообще не пользоваться автотранспортом и не ходить по улицам. Ведь шанс погибнуть равен 30 000 (погибших на дорогах в год) / 140 000 000 (жителей России) = 0.0002 , т.е. 0,02% в год.
И еще другой момент: турклуб это не турфирма. Поэтому родители не отправляют детей в поход, а турклуб за них отвечает. А дети сами в него идут, и отвечают за себя.
Моя же цель - предложить на расмотрение другое определение безопасности, при котором родители, отправляя студентов и школьников в поход, не боятся за их жизнь и здоровье.
К сожалению, единственный способ не бояться за жизнь и здоровье в походах - это вообще в них не ходить.По аналогии с тем, что не попасть в аварию (или не быть сбитым на дороге) - так это вообще не пользоваться автотранспортом и не ходить по улицам. Ведь шанс погибнуть равен 30 000 (погибших на дорогах в год) / 140 000 000 (жителей России) = 0.0002 , т.е. 0,02% в год.
И еще другой момент: турклуб это не турфирма. Поэтому родители не отправляют детей в поход, а турклуб за них отвечает. А дети сами в него идут, и отвечают за себя.
Иван, к сожалению, у нас с Вами разная манера изложения. В моем понимании, если бы Вы свое второе сообщение поставили первым (меня заинтересовал подход, но факты...), то мы бы друг друга вполне поняли, я бы привел дополнения и уточнения...
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава
Иван, к сожалению, у нас с Вами разная манера изложения. В моем понимании, если бы Вы свое второе сообщение поставили первым (меня заинтересовал подход, но факты...), то мы бы друг друга вполне поняли, я бы привел дополнения и уточнения...
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава
- Подробности
- Просмотров: 2878
Правильнее мое рассуждение начать с мыслей о том, почему не нравится. Ответ прозаичен – чтобы добыть клад, надо пройти огонь, воду и медные трубы. Стоит ли оно того? Конечно. Просто не всегда легко на это решиться.
мне тоже кажется, что водить поход туда, куда тебе хочется, такой, которого тебе хочется, а главное - с теми, с кем хочется - это оч здорово!
для меня моя двойка по Кавказу - это один из душевнейших походов за всю мою пока не долгую туристическую жизнь.
для меня моя двойка по Кавказу - это один из душевнейших походов за всю мою пока не долгую туристическую жизнь.
Серёга , ты выразил мысли которые у многих руководов в голове! Хорошо написал. У меня опыта руководства сравнительно мало, но как руковод - чувствую себя птицей, свободной птицей высокого полёта!
Даже просто ПВДшку сводить из Радищего в Снегири - это-таки надо иметь мужество решиться. Но когда решился, и смог, потом уже и поход по Хибинам не таким страшным кажется. А там, глядишь, и про Памир подумать можно
Растем и вширь и в высоту. Так надо!
Растем и вширь и в высоту. Так надо!
Согласен! Добавлю, что командир чаще и совсем по другому смотрит на окружающий мир. Как ни крути, он тужится заранее, прорабатывает маршрут, читает про раён, природу, историю и т.п., чем по обыкновению пренебрегают участнички (по себе сужу Поэтому и замечает, и впечатлений выносит он как правило больше. Хотя, конечно, все от человека зависит.
Поэтому и замечает, и впечатлений выносит он как правило больше. Хотя, конечно, все от человека зависит.
Сергей, мне обычно нравится читать твои тексты. Но, мне кажется, в этом тексте ты не все сказал, не до конца развил свою правильную мысль.
Понятно, что основной ценностью для тебя является свобода, "свой путь". Именно ей ты и предлагаешь руководствоваться при выборе - руководить или быть рядовым участником. Ты призываешь занимать в жизни активную позицию и искать "возможность идти по своему пути", которую по твоим словам даёт руководство походами.
Кроме того, важной является возможность руководить командой единомышленников, а значит добиваться общих побед, бОльших чем доступны тебе в одиночку.
Твои взгляды близки многим людям, и я сам их разделяю. Вот только немного выпадают они из контекста в котором они предпонесены - агитация за руководство спортивными походами.
МКК, категории сложности маршрутов и чемпионаты по походам (в том виде в котором все это на данный момент существует) плохо сочетается с описанными тобой ценностями и прямо противоречит твоим выводам.
"Глупо равняться на других, если у тебя свой путь". Система спортивного туризма для этого и существует - чтобы равняться на других. Иначе зачем сомнительные и неестественные чемпионаты и категории? И твои слова, направленные на то чтобы подкрепить систему новыми руководителями спортивных походов, на самом деле принципиально ей противоречат.
Со своей стороны призваю тебя и читателей - сказав А, говорить Б. Руководствоваться простыми ценностями свободы и общих побед не только при выборе "руководить или участвовать", но и при выборе "спортивные походы или что-то другое". Если уж быть последовательным в своих решениях, то стоит быть последовательным от начала и до конца.
Ну а "что-то другое" состоится как обычно в мае этого года в Крыму. Приглашаются все!
С приветом из Иркутска,
Володя
Понятно, что основной ценностью для тебя является свобода, "свой путь". Именно ей ты и предлагаешь руководствоваться при выборе - руководить или быть рядовым участником. Ты призываешь занимать в жизни активную позицию и искать "возможность идти по своему пути", которую по твоим словам даёт руководство походами.
Кроме того, важной является возможность руководить командой единомышленников, а значит добиваться общих побед, бОльших чем доступны тебе в одиночку.
Твои взгляды близки многим людям, и я сам их разделяю. Вот только немного выпадают они из контекста в котором они предпонесены - агитация за руководство спортивными походами.
МКК, категории сложности маршрутов и чемпионаты по походам (в том виде в котором все это на данный момент существует) плохо сочетается с описанными тобой ценностями и прямо противоречит твоим выводам.
"Глупо равняться на других, если у тебя свой путь". Система спортивного туризма для этого и существует - чтобы равняться на других. Иначе зачем сомнительные и неестественные чемпионаты и категории? И твои слова, направленные на то чтобы подкрепить систему новыми руководителями спортивных походов, на самом деле принципиально ей противоречат.
Со своей стороны призваю тебя и читателей - сказав А, говорить Б. Руководствоваться простыми ценностями свободы и общих побед не только при выборе "руководить или участвовать", но и при выборе "спортивные походы или что-то другое". Если уж быть последовательным в своих решениях, то стоит быть последовательным от начала и до конца.
Ну а "что-то другое" состоится как обычно в мае этого года в Крыму. Приглашаются все!
С приветом из Иркутска,
Володя
Щас я объясню, что такое поход, всем слушать внимательно и вникать!
Любой нормальный чел стремится по жизни замутить всякую прикольную движуху. И турысты не исключение. Поднабравшись спортивного и жизненного опыта, какой-л индивидуум начинает чесать башню на предмет осуществления собственного походного плана. И вот зарождается в туристическом мозгу идея. Одному хочеццо просто вокруг Белухи обойти; другому - маршрут проломить быстрее, чем Вася в прошлом году; третьему нужно через никому не нужную дырку перелезть и наверху кучу камней с запиской внутри сложить. Короче, цели разные бывают.
В определенный момент идея выплескивается на сайт Клуба Туристов МГТУ им. Н.Э.Баумана: типа, чуваки, такая тема, пойдем со мной в пахот. В итоге. Образуется группа лиц, именуемая в просторечии командой, разделяющая предложенную руководом идею.
ВСЁ. С этого момента единомышленники начинают готовиться к предстоящему походному эвенту. Рвут жопу на тренировках, читают описания и тырят у жен-семей деньги на снарягу. Нормальное сотрудничество в достижении общей цели. Чаще всего (не всегда) руководу-инициатору все это больше других надо. И если пашет он перед и во время похода чуть больше других, то ровно настолько и возрастает его крутизна и вклад в успех мероприятия. Тут эта, слово "я" вполне определенное место занимает, на самое важное.
Это при нормальном развитии событий. А то какая-то дикость первобытная: крутан-руковод и бараны-учаснеги, доверившие свою свободу непонятно кому. "Отделению построиться" (с) Ненунах, в таком сценарии участвовать. Ни в той, ни в другой роли.
ЗЫ: к походам с новичками не относится, отдельная тема
Любой нормальный чел стремится по жизни замутить всякую прикольную движуху. И турысты не исключение. Поднабравшись спортивного и жизненного опыта, какой-л индивидуум начинает чесать башню на предмет осуществления собственного походного плана. И вот зарождается в туристическом мозгу идея. Одному хочеццо просто вокруг Белухи обойти; другому - маршрут проломить быстрее, чем Вася в прошлом году; третьему нужно через никому не нужную дырку перелезть и наверху кучу камней с запиской внутри сложить. Короче, цели разные бывают.
В определенный момент идея выплескивается на сайт Клуба Туристов МГТУ им. Н.Э.Баумана: типа, чуваки, такая тема, пойдем со мной в пахот. В итоге. Образуется группа лиц, именуемая в просторечии командой, разделяющая предложенную руководом идею.
ВСЁ. С этого момента единомышленники начинают готовиться к предстоящему походному эвенту. Рвут жопу на тренировках, читают описания и тырят у жен-семей деньги на снарягу. Нормальное сотрудничество в достижении общей цели. Чаще всего (не всегда) руководу-инициатору все это больше других надо. И если пашет он перед и во время похода чуть больше других, то ровно настолько и возрастает его крутизна и вклад в успех мероприятия. Тут эта, слово "я" вполне определенное место занимает, на самое важное.
Это при нормальном развитии событий. А то какая-то дикость первобытная: крутан-руковод и бараны-учаснеги, доверившие свою свободу непонятно кому. "Отделению построиться" (с) Ненунах, в таком сценарии участвовать. Ни в той, ни в другой роли.
ЗЫ: к походам с новичками не относится, отдельная тема
Можете воспринимать это как агитацию, но я сказал, то, что думаю.
И вообще, мысль о блоге на сайте давно скребется в мозгу...
:grin
И вообще, мысль о блоге на сайте давно скребется в мозгу...
:grin
Бутов, кого это ты лошарами назвал, интересно мне знать, а??!! )))
Все по-своему правы.
У меня почему-то руководитель спортивного похода ассоциируется с водителем.
С одной стороны можно посадить в машину тех, кого хочешь и везти туда, куда хочешь.
А с другой стороны постоянно приходиться следить за дорогой и отвечать за тех, кого везешь. И вряд ли водитель получает больше эмоций от увиденного, чем пассажиры. Зато он получает другие эмоции.
Вова прав, есть определенные правила, которые нужно соблюдать. Но расскажите кому-нибудь из заядлых автомобилистов, что ехать гораздо прикольнее, чем везти. Ответ очевиден.
Руководитель тот же автомобилист. Человек сводил, у него получилось, дальше «растем и в ширь и в высоту». Руководить в принципе может каждый, но быть руководителем – избранные. К одним люди в поход за год записываются, а другие даже друзей своих в ПВД вытащить не могут. Почему – непонятно, с виду такие же руководители… Нет унифицированных описаний «каким должен быть командир». Все высказавшиеся - хорошие, как мне кажется, руководители. Но у каждого свой подход, свои цели, свои методы. И хорошо, что они разные, значит будет много разнообразных интересных походов. А это главное.
Все по-своему правы.
У меня почему-то руководитель спортивного похода ассоциируется с водителем.
С одной стороны можно посадить в машину тех, кого хочешь и везти туда, куда хочешь.
А с другой стороны постоянно приходиться следить за дорогой и отвечать за тех, кого везешь. И вряд ли водитель получает больше эмоций от увиденного, чем пассажиры. Зато он получает другие эмоции.
Вова прав, есть определенные правила, которые нужно соблюдать. Но расскажите кому-нибудь из заядлых автомобилистов, что ехать гораздо прикольнее, чем везти. Ответ очевиден.
Руководитель тот же автомобилист. Человек сводил, у него получилось, дальше «растем и в ширь и в высоту». Руководить в принципе может каждый, но быть руководителем – избранные. К одним люди в поход за год записываются, а другие даже друзей своих в ПВД вытащить не могут. Почему – непонятно, с виду такие же руководители… Нет унифицированных описаний «каким должен быть командир». Все высказавшиеся - хорошие, как мне кажется, руководители. Но у каждого свой подход, свои цели, свои методы. И хорошо, что они разные, значит будет много разнообразных интересных походов. А это главное.
Пока бегал на лыжах, подумал про то, что, конечно, эта статья - агитация. Агитация развиваться и смотреть на мир с тех же позиций, что и я.
Я согласен с основным посылом: "быть руководителем - гораздо тяжелее, но и гораздо интереснее, чем участником. И если ты чувствуешь в себе силы поднять этот груз - попробуй, подними и развивай свою силу!"
Но вот эта фраза: "Вы сами знаете, что командиры относятся к другой касте"... Никаких ассоциаций с современной российской действительностью не возникает?
Но вот эта фраза: "Вы сами знаете, что командиры относятся к другой касте"... Никаких ассоциаций с современной российской действительностью не возникает?
а я вот знаю всех (почти) выше написавших ДО и ПОСЛЕ: "до" - будучи участниками и "после" - первого/второго/третьего/... руководства
это две большие разницы малчик перестаёт быть таковым, но становится мужем (девочка соответсвенно
и в походной и в реальной жизни - просто много интересней общацца
разве токо вот freeclimber (он же dcd, он же decadent) из общего правила выбивается - ну да он другим увлечён...
это две большие разницы малчик перестаёт быть таковым, но становится мужем (девочка соответсвенно
и в походной и в реальной жизни - просто много интересней общацца
разве токо вот freeclimber (он же dcd, он же decadent) из общего правила выбивается - ну да он другим увлечён...
Перечитал еще раз про свободу-несвободу. Для новичковых или подростковых групп эти утверждения, пожалуй, справедливы. Но для групп, где у всех участников нормальный опыт, а у кого-то, может, и поболе, чем у тебя... В такой ситуации, на мой взгляд, командир должен не столько командовать, решая все за всех и отнимая у них свободу (называется микро-менеджмент), сколько, как бы сказать, вдохновлять. Как собственным примером, так и возможностью для других проявить себя. Туризм - однозначно не пляж, но все-таки и не армия.
Хотя, конечно, иногда приходится пинать и опытных участнегов
Хотя, конечно, иногда приходится пинать и опытных участнегов
На мой вкус у руководителя больше свободы в том плане, что он волен выбирать дороги и способы их преодоления, а не участники. И он волен выбирать этих самых участников. И вообще в его власти определять все авсекты похода, спортивные, организационные и бытовые. А участники таких привелегий лишены. Они могут влиять на принятие решений, но окончательное слово всегда за командиром.
По поводу эмоций - у руковода они намного более концентрированы, т.к. ему по определению необходимо всё более чутко ощущать, постоянно собирать и анализировать целый ворох информации. Участникам этого делать не нужно, поэтому они на половину вещей, которые держит в голове руководитель, не обращают внимание. Это относится даже участникам с опытом руководства (сужу по себе). Пока руководитель не спросит совета, я не буду парить мозг -сейчас обедать или через переход, идти по карману морены или по гребню. И почему мы идём именно тут, а не там (если, конечно, это не велёт в очевидную жопу ).
А по поводу передёргиваний туризм/альпинизм - это именно передёргивания, т.к. альпинизм также загнан в свои рамки и правила. И это правильно, т.к. повышает безопасность. Ну и вообще у альпинистских мероприятий по определению существуют ограничения, также как у туристических. Если в туризме из-за необходимости нахождения в автономе длительное время нужно тащить рюкзаки, что накладывает ограничения на техническую сложность препятствий, то в альпинизме наоборот: отсутствие автономности накладывает территориальные ограничения на объекты восхождений. На альп. сборах ты никогда комплексно не посмотришь на район, не увидишь множеста прекрасных затерянных уголков природы и будешь как какашка в проруби болтаться в одной долине, в которой стоит альплагерь - с одного борта на другой - все 3 недели. Или даже лезть на одну и ту же гору с 4 разных сторон.
По поводу эмоций - у руковода они намного более концентрированы, т.к. ему по определению необходимо всё более чутко ощущать, постоянно собирать и анализировать целый ворох информации. Участникам этого делать не нужно, поэтому они на половину вещей, которые держит в голове руководитель, не обращают внимание. Это относится даже участникам с опытом руководства (сужу по себе). Пока руководитель не спросит совета, я не буду парить мозг -сейчас обедать или через переход, идти по карману морены или по гребню. И почему мы идём именно тут, а не там (если, конечно, это не велёт в очевидную жопу
).А по поводу передёргиваний туризм/альпинизм - это именно передёргивания, т.к. альпинизм также загнан в свои рамки и правила. И это правильно, т.к. повышает безопасность. Ну и вообще у альпинистских мероприятий по определению существуют ограничения, также как у туристических. Если в туризме из-за необходимости нахождения в автономе длительное время нужно тащить рюкзаки, что накладывает ограничения на техническую сложность препятствий, то в альпинизме наоборот: отсутствие автономности накладывает территориальные ограничения на объекты восхождений. На альп. сборах ты никогда комплексно не посмотришь на район, не увидишь множеста прекрасных затерянных уголков природы и будешь как какашка в проруби болтаться в одной долине, в которой стоит альплагерь - с одного борта на другой - все 3 недели. Или даже лезть на одну и ту же гору с 4 разных сторон.
Мне понравилась аналогия с управлением автомобилем. Люди очень разные и попадают "за этот руль" по-разному, с разными целями, и стиль "руления" у них разный.
Для меня например преимущества свободы выбора, которая достается руководу, никогда не играла существенной роли. Может даже наоборот, руководство в какой-то мере ограничивало мою свободу.
Я уважаю тех, кто держит в руках руль, мчит в даль, и у него есть мечта!! Кто лидер по жизни, а не по принуждению, кто смотрит за горизонт... но при этом не забывает про сидящих за его спиной, отвечая за них как за самого себя. Такие люди делают этот мир.
Что касается меня, то я ни разу не жалею, что руководил походами, и возможно буду еще руководить. Это даёт, это учит жизни, ответственности, пониманию людей... И еще я скажу это большой кайф видеть радость в глазах своей команды, когда говорят "Клевый был поход!" Для меня это пожалуй важнее чем полёт. Жаль, наверно я не из тех, кто делает мир. мне что-то не мечтается.
И еще. Конечно рулить людьми в походе это большая ответственность, и конечно чтобы нести её надо быть, надо много уметь и понимать... и все такое. (мы в большом ответе за тех, кого нам поручили) Но лидерские качества, огонь, мечта - в конечном итоге это то, без чего механизм заржавеет, как бы хорош он не был. Так что я поднимаю свой бокал за тех, кто мечтает и ведет за собой!
Для меня например преимущества свободы выбора, которая достается руководу, никогда не играла существенной роли. Может даже наоборот, руководство в какой-то мере ограничивало мою свободу.
Я уважаю тех, кто держит в руках руль, мчит в даль, и у него есть мечта!! Кто лидер по жизни, а не по принуждению, кто смотрит за горизонт... но при этом не забывает про сидящих за его спиной, отвечая за них как за самого себя. Такие люди делают этот мир.
Что касается меня, то я ни разу не жалею, что руководил походами, и возможно буду еще руководить. Это даёт, это учит жизни, ответственности, пониманию людей... И еще я скажу это большой кайф видеть радость в глазах своей команды, когда говорят "Клевый был поход!" Для меня это пожалуй важнее чем полёт. Жаль, наверно я не из тех, кто делает мир. мне что-то не мечтается.
И еще. Конечно рулить людьми в походе это большая ответственность, и конечно чтобы нести её надо быть, надо много уметь и понимать... и все такое. (мы в большом ответе за тех, кого нам поручили) Но лидерские качества, огонь, мечта - в конечном итоге это то, без чего механизм заржавеет, как бы хорош он не был. Так что я поднимаю свой бокал за тех, кто мечтает и ведет за собой!
Давно хотела тоже немного написать, решила вначале почитать :что пишет молодежь.На мой взгляд участника очень правильное замечание в последнем сообщении shurik:" И еще. Конечно рулить людьми в походе это большая ответственность, и конечно чтобы нести её надо быть, надо много уметь и понимать... и все такое. (мы в большом ответе за тех, кого нам поручили) Но лидерские качества, огонь, мечта - в конечном итоге это то, без чего механизм заржавеет, как бы хорош он не был. Так что я поднимаю свой бокал за тех, кто мечтает и ведет за собой! " Только сильные,думающие,творческие и т.д. участники принесут удовлетворение от руководства. И нельзя относиться к участникам как почве для взращивания своего удовольствия. Быть руководителем-очень большая ответственность за себя и участников. Удачи.
Только сильные,думающие,творческие и т.д. участники принесут удовлетворение от руководства.
В точку!
А чтобы они стали такими надо их "заразить" своим моральным подъемом. Тренеровки, выходы, лекции, просто общение помогают.
В точку!
А чтобы они стали такими надо их "заразить" своим моральным подъемом. Тренеровки, выходы, лекции, просто общение помогают.
Руководителя в походе можно сравнить с управленцем на предприятии : забот полон рот, ответственности выше крыши, постоянный форс-мажор, да и участники/сотрудники не всегда понимают что от них требуется... Уметь находить в таких условиях позитив, находить себя и самореализовываться, "парить" - это не каждому дано. При всех плюсах от руководства, минусы приходиться всегда учитывать, держать в голове и просчитывать каждый шаг. У нас ведь как: успех - успех команды, неудача - вина (ошибки) командира.
При всём уважении к Серёге - не разделяю его пафоса про "другую касту". Походный туризм - это асоциально в том плане что хоть на 2-3 недели уйти от "каст" в непоходной жизни. Типа деньги - бумага, "и слишком дорог друг, и слишком близок ад" (с) Ю. Визбор (что тоже изрядно преувеличено ИМХО, если не "Памирский марафон" конечно). Напишу +1 к Роме и Вене пожалуй.
Парить можно в душЕ вот разве что, а тело человека обычно совершает полёт вниз и весьма печален не сколько он сам, сколько приземление, как правило...
Принимая какие то решения на маршруте руководитель если и рискует - то не только собой, но и остальными участниками. Для меня вот это как то тяжкая ноша, особливо если осознаешь это как обычно опосля.
Да здравствуют сознательные учаснеги турпоходов! А свобода - она дело личное, мне и своей много...
ПС: не воспримите вышенаписанное как полемику - это взгляд со своей стороны
Парить можно в душЕ вот разве что, а тело человека обычно совершает полёт вниз и весьма печален не сколько он сам, сколько приземление, как правило...
Принимая какие то решения на маршруте руководитель если и рискует - то не только собой, но и остальными участниками. Для меня вот это как то тяжкая ноша, особливо если осознаешь это как обычно опосля.
Да здравствуют сознательные учаснеги турпоходов! А свобода - она дело личное, мне и своей много...
ПС: не воспримите вышенаписанное как полемику - это взгляд со своей стороны
- Подробности
- Просмотров: 3423
Наверное, каждый из нас хотя бы один раз в жизни слышал о далекой Камчатке и ее знаменитой Долине гейзеров. И почти каждый из нас думал при этом: Вот бы увидеть все это своими глазами!…
Мы тоже давно мечтали побывать на Камчатке. Но каждый сезон что-то мешало. И вот, наконец, поняли, что дальше уже будет все сложнее, откладывать чревато...
Читайте повесть о 18 днях, проведенных нами в сентябре 2008 года на удивительной Камчатской земле.
Подкатегории
Творчество
Творчество
Из истории Клуба
Из истории Клуба
Документы
Документы
Байки бывалых
Байки бывалых
Полезное
Полезное
Обзоры
Обзоры
Другое
Другое
Страница 8 из 29
- Вы здесь:
-
Home
-
Все статьи
-
Статьи
- Это интересно