Рассуждения о безопасности

Автор: SG, 25.02.2009 03:00
Просмотров: 2948

В преддверии лекции на ШГТ, которую вскоре я буду читать, подготовил статью, дабы вызвать вас на диалог. Высказать собственные мысли и собрать ваши с тем, чтобы представить все это на школе в лучшем виде. На этот раз агитация касается безопасности.

Для начала давайте разберемся что такое безопасность. Безопасность – внутреннее ощущение человека. Объективно безопасности не существует, есть лишь большая или меньшая вероятность негативных последствий. Человек строит прогнозы, анализируя окружающую обстановку и себя в ней, и если вероятность эта превышает некий порог, начинает испытывать напряжение. При этом зачастую сам он может это напряжение не осознавать. Напряжение это может выражаться тревожностью, беспокойством, гневом и т.п. Однако это не главное. Главное здесь, что основа этого внутреннего ощущения – восприятие человека, которое может отличаться от действительности.

Таким образом, параллельно существуют как бы две реальности – объективная реальность и реальность иллюзорная, субъективная, рожденная представлениями человека. Конечно, субъективная реальность может отчасти влиять на объективную. Так, например, человек, чувствующий себя уверенным, в передвижении по скалам, вряд ли упадет там, где может упасть менее уверенный, но абсолютно так же подготовленный. Здесь речь идет о влиянии процессов психических на процессы физиологические и через них на взаимодействие с окружающим миром.

Однако можно привести и противоположный пример, когда субъективная реальность никак не может влиять на объективную. Так, например, если в лавину попадут двое, один из которых был уверен в абсолютной безопасности склона, последствия для него могут быть столь же плачевными, как и для того, который подозревал о грозящей опасности. И какими бы позитивными установками и уверенностью он не обладал, природе нет до этого дела, лавина сойдет, если для этого есть объективные природные причины.

Итак, очевидно, что идеальным вариантом является полное совпадение описанных реальностей. Иными словами, когда представление человека о себе и об окружающем мире совпадают с тем, что есть на самом деле.

Однако эта ситуация является идеальной с точки зрения безопасности, но не с точки зрения развития. Быть может, человек специально был сделан таким, чтобы зачастую действовать в зонах с высоким риском, даже без осознания этого. Авось, пронесет! - как бы говорит природа. И многих проносит. При этом иногда бывают какие-то достижения, которых иначе быть не могло бы. Но многих НЕ проносит. Как говорится, история эволюции написана кровью. Беда в том, что Человек просто не в состоянии сознательно проанализировать всю полноту информации окружающего мира. Отсюда и принципиальная невозможность идеального варианта. Здесь вывод №1 : Мир - не то, что вы о нем думаете.

Человек постоянно раздвигает границы своих представлений, получая опыт. Это расширяет границы его уверенности или, что то же самое, дарит чувство безопасности. Модель эту можно изобразить с помощью рисунка:

Пока у человека мало опыта в какой-то области, плохие представления, чувство опасности (здесь и далее это эквивалентно отсутствию чувства безопасности) останавливает его от полноценной деятельности. Его представления занижены (см. рисунок). Так, например, в горах неопытные люди могут испытывать страх при передвижении по тропе, хотя другие ходят по ней сотнями и нисколько не беспокоятся. Наша школа и любое другое обучение как раз направлено на то, чтобы дать человеку лучшее, более полное представление о его возможностях в новой для него обстановке.

Однако по мере расширения опыта проявляется другой эффект – человек теряет чувство реальности, его внутренний порог безопасности повышается до такого уровня, что он может не замечать даже очевидных вещей. В туризме и альпинизме проявления этого эффекта называют вторичной беспечностью, адаптация к опасности приводит к адаптации к безопасности и т.п. Обычно природа очень жестко наказывает людей, живущих с завышенным порогом постоянно. Вероятность там велика и, конечно, она реализуется. Случаев таких вокруг нас много, думаю, вы без моей помощи приведете себе их в пример сами.

Где же находится этот объективный порог и как к нему приблизиться, но не переходить? Т.е. действовать максимально эффективно и безопасно? Ответа на этот вопрос я не знаю. На ум приходит лишь постоянное накопление знаний и опыта, осмысление, объективизация. (Под последним я понимаю мысли других людей по поводу.) Но где точно проходит этот порог в конкретной ситуации, понять все равно вряд ли удастся. Может ли человек двигать этот порог? Как я уже указывал, в некоторых ситуациях это возможно. Связано это прежде всего со случаями, в которых состояние самого человека имеет значение. Более сильный, техничный, ловкий сорвется со скального маршрута с меньшей вероятностью, чем менее подготовленный но с тем же самоощущением на тех же скалах. Их внутренний порог будет одинаковым, но объективный у первого, очевидно, выше.

Стоит также отметить, что человеку свойственно питать иллюзии относительно безграничности собственной силы воли и собственной исключительности. Эти иллюзии опять-таки имеют мало общего с реальностью. То, что до сих пор везло, вовсе ни о чем не свидетельствует. Человек не может все предусмотреть. Есть объективная реальность, которой нет дела до вашей исключительности. И когда то, что должно случиться, лежит вне зоны вашей предусмотрительности, какой бы большой она ни была, это произойдет. Объективной безопасности не существует. Всегда есть вероятность, что что-то случится. Даже если уровень этой вероятности приемлемо мал. Вы сидите сейчас за компьютером, чувствуя себя безопасно. Но я могу набросать весьма длинный список того, что может с вами стрястись прямо сейчас.

Хорошо обретать чувство безопасности, разбираясь в вопросе и расширяя свои представления, то есть развиваясь. Однако существуют и гораздо более быстрые методы (Хотя правильнее назвать их методами подавления напряжения). Например, химические вещества, влияющие на психику. Спиртное, антидепрессанты, транквилизаторы, успокоительное и пр. Либо перекладывание ответственности на другого, например, полагаясь на мнение авторитета. Либо подавление напряжения, рационализируя, т.е. объясняя его чем-то другим. Например, мозг, обработав информацию окружающей действительности, сигнализирует об опасности головной болью, а вы списываете ее на высоту, не допуская мысли о том, что командир может быть не прав. Здесь вывод №2 – за свою жизнь отвечаете только вы. Случится-то неприятность с вами, а не с тем, из-за или ради кого вы проигнорировали сигнал.

Развивая предыдущий пункт, хочется поговорить подробнее об авторитетах. Учитывая все вышесказанное, думаю, выдавать готовый совет опасно. Гораздо лучше указать человеку на какие-то факторы, которые помогут принять ему решение самостоятельно. И уж тем более нельзя рисковать другими. То есть побуждать других к действию, которое лежит вне зоны вашей внутренней безопасности. Даже если того требуют обстоятельства, человек должен принять решение самостоятельно.

Выше я много говорил о развитии, знаниях и опыте. Здесь хочется предостеречь от понимания опыта в статистическом смысле, а знаний - в фактологическом, что суть одно и то же. Настоящее знание – не знание фактов и выводов, а понимание сути вещей и их взаимосвязей. То же про опыт: то, что сто раз вы успешно это проделали, не значит, что и в сто первый раз все будет хорошо. В этом смысле количество – вовсе не показатель опыта. Хотя именно на количество (статистику) мы чаще всего и ориентируемся, так проще. Применительно к туризму обман может проявляться в том, что человек, формально достигнув возможности делать сложные вещи и даже веря в свои способности, вводит в заблуждение себя и окружающих. Его внутренний порог выше объективного. Либо новичок может пройти обучение, чувствовать себя крутым и знающим, но не понимать то, чему учили, глубоко. Да и опытные туристы редко углубляются в понимание природы вещей, полагаясь больше на собственные наблюдения и наблюдения себе подобных. Поэтому не стройте иллюзий, а развивайтесь по-настоящему.

Немного об осознанном риске. Зачастую мы осознанно рискуем. Делать это или нет, выбор каждого. Но мое предложение перед тем, как рисковать, сделать две вещи: забыть о своей исключительности и представить самые худшие последствия, а не вкус победы. И только потом принимать решение, стоит ли овчинка выделки. Часто достижение, кажущееся важным, очень скоро перестает таковым казаться. Часто в будущем есть другие возможности.

Нельзя, однако, преуменьшать и значение психологического настроя. Позитивный настрой и мысленные тренировки зачастую помогают сделать невозможное. Когда решили, отбросьте неуверенность, чтобы она не оказывала угнетающее действие на физиологию. Однако никогда не утрачивайте чувство реальности.

Закончить хочу, повторив еще раз: безопасности не существует. Есть лишь ваше ощущение безопасности. Помните об этом всегда. Не отбрасывайте его, но и не утрачивайте связь с реальностью.

Добавлен: 25 Фев 2009 12:53 Автор: zaya #42782
zaya аватар
Даже картинка есть, но идеи статьи воспринимаются не без труда.

Например, фраза: "Настоящее знание – не знание фактов и выводов, а понимание сути вещей и их взаимосвязей" просто разрушает не проснувшийся с утра мозг.

В целом, с тезисами согласен. Но как новичкам статью применять на практике, в "объективной" реальной жизни - не очень понятно.

Все равно, сколько не читай, пока в пару походов не сходишь, все эти рассуждения - лишь звук твоего голоса.

Главная мысль, повторенная четырежды - "безопасности не существует". Тоже неплохой теоретический тезис, настраивающий на суть проблемы. Но не шибко конструктивный. Если безопасности нет, как тогда вообще жить и куда-то ходить? Если меня даже за компом может взорвавшийся монитор укокошить или сердечный приступ свалить..
Все-таки безопасность стоит понимать как ту самую допустимо низкую вероятность возникновения траблов.
Жить в палаточках на Зеленой Гостинице - безопасно. А что скала от землетрясения сверху прилетит или озеро Башкара вытечет и смоет все - тут уж рассуждай/не рассуждай... Из серии взорвавшегося монитора. Все равно сделать ничего не сможешь, так что и дергаться нечего =)

В общем, считаю, что статью полезно прочитать не столько новичкам (не врубятся), сколько старичкам, чтобы не зарывались и голову не выключали.
Добавлен: 25 Фев 2009 14:04 Автор: SG #42783
SG аватар
В статье я в частности рассуждаю о том, что если тебе говорят, что озеро Башкара смоет все, а также известны случаи взрыва таких же, как у тебя мониторов, не стоит считать, что именно твой монитор не взорвется, а озеро Башкара не вытечет, потому что за последние 200 лет такого с ним не случалось... Ну или вытечет, но когда ты благополучно уедешь домой.

Речь в статье идет в основном о том, что наше представление об опасностях, вернее, об их отсутствии, во многом основано на внутренних субъективных ощущениях. Реальность же отличается.
Добавлен: 25 Фев 2009 16:34 Автор: Jackson #42784
Jackson аватар
Статья и вправду сложна для восприятия.Только не надо нагружать новичков таким глубоким пониманием жизни.А то они и запомнят что "не существует безопасности",а про самостраховку на склоне как-то забудут.

По моему скромному мнению,нужно больше конкретики и меньше общих слов.
Добавлен: 25 Фев 2009 18:13 Автор: dimonw #42785
dimonw аватар
Я пытался как-то поразмышлять на эту тему (привлек остатки знаний теории вероятности): dimon-w.livejournal.com/70530.html
Получены даже конкретные числа, но практической пользы от них пока маловато.
Добавлен: 25 Фев 2009 19:27 Автор: SG #42786
SG аватар
Как же это можно не рассказывать? Это основа. Если ты не знаешь, что такое безопасность, как о ней можно рассказывать?

Попробуй, расскажи мне про самостраховку на склоне и я тебе тут же дополню условий, при которой только самостраховки недостаточно.
Либо наоборот, когда надо уносить ноги не глядя на самостраховку. Либо когда тот прием самостраховки, который ты предлагаешь, не работает.

Люди должны уметь решать сложные ситуационные задачи наиболее эффективно. Без "понимания жизни" это невозможно.
Добавлен: 25 Фев 2009 19:44 Автор: naladcheg #42787
naladcheg аватар
Дорвался лысый до расчески...
Добавлен: 25 Фев 2009 23:33 Автор: dmitriev #42790
dmitriev аватар
Присоединяюсь к мнению о том, что эта статья - скорее не для новичков, а для опытных и много походивших людей. Для новичков, ИМХО, хватило бы нескольких конкретных тезисов:

- абсолютной безопасности не существует, но понизить риск до уровня того, которому вы ежедневно подвергаетесь, просто передвигаясь по городу - вы можете и обязаны.

- основные способы снижения риска - физическая и техническая подготовка, сплоченность команды (кстати, об этом в статье ни слова) и, конечно опыт. Как свой, так и чужой.

А дальше - побольше ярких примеров. От обморожения 2-й степени из-за отсутствия страховочных резиночек на рукавицах до срыва с фатальными последствиями и некого мастера спорта по альпинизму, который пошел в туалет в тапочках по скалам.
Добавлен: 26 Фев 2009 01:01 Автор: toptygin #42791
toptygin аватар
по моему все предельно ясно!

абсолютная объективность не достижима, это как функция стремящаяся к бесконечности.. поэтому "настоящий пацан всегда на измене!" ))) но даже такой подход ничего не гарантирует, лишь сводит вероятность НС к минимуму (но не к нулю!).. отсюда вывод - почивать на лаврах в этой жизни не придется, но и параноить по каждому удобному случаю означает лишь повышать эту самую вероятность НС, - с неуравновешенным человеком я бы даже в кабак не пошел, не то что в горы, это уж точно!!!

единственный выход - это саморазрушенье... нет! и это неверный подход! ))) верный ответ - сохранять осознанность действий и максимально адекватно оценивать ситуацию, не поддаваясь на уловки эго типа "ну уж со мной такого не случится!"

как достичь постоянной адекватности? универсального способа человечество не придумало.. и в этом есть абсолютная свобода выбора - делай что хочешь, но за свои действия отвечаешь только ты!

да кстати сказать адекватность как таковая уже весьма сомнительная штука - человек состоит из химических элементов и многие из них напрямую влияют на психику.. сравнить хотя бы состояние сознания до тренировки и после - разница уже ощутима, а если поместить испытуемое человеческое тело в среду высокого стресса и дать решить простую задачку? потом сравнить результаты до и после...

эталонов и авторитетов нет и быть не может, все нужно проверять сомнением и через все нужно проходить.. нужно нарабатывать опыт, никакие "рецепты" не помогут!

вот такая болтология.. )))
Добавлен: 26 Фев 2009 03:17 Автор: SG #42792
SG аватар
Конечно, я не собираюсь рассказывать исключительно о написанном в статье. Но статья - печка, от которой я буду плясать, переходя на конкретику.

Понимаю ваше беспокойство по поводу грузилова, но не беспокойтесь, речь устная обычно более доходчива, да и зайду я, пожалуй, немного с другой стороны.
Добавлен: 26 Фев 2009 12:21 Автор: Ivan0 #42793
Ivan0 аватар
назови "ощущение безопасности" или "трактат о связи НС с психологическим состоянием" - тогда понятно.

В корне не согласен с
безопасности не существует

Существует объективный мир и объективные процессы (ОП) в нем. Часть процессов объективно приводит к гибели или травмированию человека как биологического объекта (БО).
Например, объективно сувать в расплавленный припой БО всякие отростки опасно, ибо травмируются вплоть до отсечения.
Отсюда можно сделать вывод, что возможна разработка системы мер, предотвращающих контакт БО с опасными процессами.

Далее можно привлечь статистику как наиболее доступный инструмент для приближения вышеизложенной абстрактной модели к реалиям.
Вот это и будет "безопасность", без привязки к конкретному БО с его заморочками. Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.

Вопрос же степени полноты понимания БО законов развития ОП, его психологической зрелости, его эволюции и внутренних стимулов, "застлавших разум" - удел психологии, педагогики и тд.
Это - очень интересный вопрос, но глубоко копать его на новичковой школе - бессмысленно, ибо этот вопрос - вопрос взаимоотношений двух и без того сложных объектов. Реального мира с ОП с одной стороны и внутреннего мира БО с другой.
Таким образом, для полноценного обсуждения вопроса взаимоотношений, требуется хорошее понимание обеих сторон - как реального мира (в частном случае - гор), так и внутреннего. Или хотя бы осознание их существования и сложности.
У нас - новичковая школа. С одной стороны, про горы мало кто знает, с другой - люди больше молодые, самокопанием не обремененные.

Отсюда обсуждение безопасности как взаимоотношения внешнего мира и внутреннего состояния на нашей школе не уместно. Потому что недостаточно проработаны субъекты этих взаимоотношений.
Вот на 2...3 год - самое то поговорить, как предложенная школьникам на первом году модель безопасности трансформировалась в процессе восприятия и жизненного опыта. Да и то не со всеми. Не каждому это интересно.
Добавлен: 26 Фев 2009 13:32 Автор: SG #42794
SG аватар
Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.
Про систему мер я бы сказал "не продляющую", а "снижающую вероятность..." либо "продляющую в статистическом смысле", т.е. абстрактного среднестатистического БО, а не конкретного.

Я же говорил про конкретного человека и говорил о том, что никакая система мер не сможет его уберечь, если обстоятельства (т.е. объективная реальность) в конкретной ситуации сложатся плохо. Именно это я подразумевал под "безопасности не существует".
Добавлен: 26 Фев 2009 14:00 Автор: Ivan0 #42795
Ivan0 аватар
про статистику - пусть будет с ней, хотя это уже деталь реализации.

Но тогда получается противоречие с "никакая система мер не сможет его уберечь" ;)

Какой-то однобокий подход. Статистику не я предложил включать в определение, заметьте.

Получается, с одной стороны, что вероятность НС никогда не составит 0%, а с другой - что 100% есть ситуации, которых никак нельзя избежать. Какое-то кривое распределение. Малореалистичное. Другое дело, что конкретная разработанная система мер (безопасность) не ограждает от 100% угроз, и даже от тех, от которых ограждает - обычно не на 100%. Но говорить, что обстоятельства всесильны - имхо перебор. Вот при реализации угроз ядерной войны, астероида и нашествия марсиан - пожалуй соглашусь, пипец 100%. Хотя все равно верю в положительные исходы. (хвост после запятой очень длинный )

Просто безопасность часто рассматривают узко в контексте "сложившихся обстоятельств". Конечно, когда все ключевые факты свершились - голова укатилась вниз по склону или группа встретила грозу на пике - никакая локальная система мер не поможет со 100% успехом.
Но если посмотреть шире, как на систему мер, предпринимаемую еще ДО обстоятельств (похода), то вполне можно создать такую, где часть угроз будет исключена полностью (в горы не ходить) :) Другой вопрос - кому оно такое нужно?
Так что нет не безопасности, просто "текущая туристская и горновосходительская практика не ограждает от перечисленных опасностей на 100%, и перечисленный список опасностей не является исчерпывающим"
Добавлен: 26 Фев 2009 15:32 Автор: SG #42796
SG аватар
Вань, по моему, мы об одном и том же. Я делаю акцент на том, что есть плохие обстоятельства, попав в которые, будет поздно пить боржом. Ты говоришь о том, что не надо попадать в такие обстоятельства. Так и я говорю о том же...
Добавлен: 26 Фев 2009 22:15 Автор: BlagodarSerega #42798
BlagodarSerega аватар
Автор это не для новичков и пишет. Вызывает нас на диалог о безопастности. И ничуть не сложно читается. Очень даже интересно. Главное - диалог получился :)
Добавлен: 27 Фев 2009 01:40 Автор: freeclimber #42799
freeclimber аватар
А мне кажется, что высказаны очень правильные и полезные мысли. Вопрос безопасности и допустимого уровня риска является ключевым для таких видов деятельности как туризм и альпинизм.

Другой вопрос, что новичкам эта диалектика непонятна и ненужна. Но, насколько я понял, на лекции Сергей не собирается ограничиваться этой теоретической (скорее даже - понятийной) частью... Новичкам нужны практические советы, чтобы они смогли без потерь начать свой путь в горных видах спорта и уже потом прийти к правильному пониманию собственной безопасности. :)

На риск.ру была интересная дискуссия на тему безопасности в комментариях к посту Андрея Нефедова о восхождении на один из крымских маршрутов без страховки.

Я разделяю такую точку зрения: Как только человек начинает заниматься альпинизмом - он уже не в безопасности по собственному решению. Развиваясь как альпинист, человек одновременно повышает порог своих объективных возможностей и приближает субъективную оценку собственных сил к действительному уровню. Человек действует на грани допустимого; невозможное становится возможным, и этот процесс приносит радость и счастье. :)

Эта мысль несколько противоречит тезису "безопасность превыше всего", который вобщем-то отражает тупиковую позицию...
Добавлен: 27 Фев 2009 03:08 Автор: SG #42800
SG аватар
Буквально на днях разговаривал с одним коллегой, который сильно старше меня. Тот сказал, что не любит туристов. Я удивился. Он объяснил, что не понимает людей, осознанно помещающих себя в зоны высокого риска. И что, наверное, обычная жизнь их сера и скучна, раз они ищут себе "приключений". И тоже много говорил о родственниках.

Я пытался возразить, говоря, что туризм - он разный и зачастую довольно безопасный. На это он привел мне в пример несколько случаев.

Переубеждать я его не стал, да, в принципе, он прав. И вопрос тут скорее не в личном выборе рисковать или нет, а в ответственности перед близкими, наверное.

То есть, можно долго рассказывать о том, что вероятность НС сведена к минимуму, что ты хорошо тренировался, но факт остается фактом - вероятность увеличивается по сравнению с сидением дома. Все это понимают, и родственники тоже. А дальше идет оценка этой вероятности и выражается она от паники до пренебрежения. Именно это и наблюдается в комментах на риске.

Сам я согласен с позицией, что надо отделять мух от котлет и спорт-спортом, а риск-риском. То есть просто так дополнительно увеличивать вероятность при занятиях спортом\отдыхом смысла не вижу. А если есть желание рискнуть, преодолеть свой страх - это уже другая история, это можно сделать где угодно. Рулить на скорости 220 км/ч или скинов на фиг послать... В первом случае уповая на свой многолетний водительский опыт, во втором - на тренировки дяди Миши по бегу в Бауманском ТК :grin
Добавлен: 27 Фев 2009 03:30 Автор: SG #42801
SG аватар
Хотел упомянуть еще один аспект в свете предыдущего поста - бывает такое состояние эйфории, драйва, которое можно охарактеризовать "Пьяному море по колено". Например, под воздействием музыки. Нога сама давит на педаль газа, средний палец сам вылазит из кулака навстречу скинам, а ноги-руки сами лезут куда-то, куда лезть не надо. Или, по крайней мере, лезть без веревки.

Про такие состояния могу сказать, что, на мой взгляд, это легкое помешательство, когда разум частично утрачивает контроль. Поэтому стоит ловить себя на этих состояниях и усиливать внимание, направляя энергию в мирное русло. Либо хотя бы делать осознанный выбор в пользу дальнейшего развития ситуации, чтобы избежать манипуляции вами со стороны этой "дикой" энергии.
Добавлен: 28 Фев 2009 15:01 Автор: rmv #42808
rmv аватар
Штюрмер "Опасности в походе реальные и мнимые", Линчевский "Психологический климат в туристской группе", Байковский "Психологический климат в альпинистской группе". Там это все ДОХОДЧИВЕЕ
Добавлен: 02 Март 2009 17:10 Автор: mixail #42853
mixail аватар
Выполняя просьбу автора данного обсуждения, ЭсЖи,
Предлагаю понятие о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад.
Все вводимые понятия первый раз будут браться в кавычки.

Раз понятие безопасности опирается на понятие «туризм», с него и начнем.
«Туризм» – это активный отдых (поход) в составе небольшой группы людей, с передвижением, при котором все необходимое для жизни группа несет/везет с собой самостоятельно. Туризм отличается от экскурсий и пребывания в домах отдыха.
Цель туризма (активный отдых) – улучшить физическое и психологическое состояние людей, укрепить их нервную систему, подготовить человека к продолжению труда на благо страны. Цель достижима лишь при благоприятных условиях, создаваемых в походе. Благоприятность психологических условий в туризме в целом проверялась по косвенному показателю «безопасности жизни в походе»: равен количеству человеко-дней в походах, деленному на количество несчастных случаев.
Необходимо ввести также показатель «безопасность жизни гражданского населения страны» в целом: равен численности гражданского населения страны, умноженной на число дней в году, и деленной на количество несчастных случаев в целом по стране.
Туризм в стране соответствует своему определению (то есть является собственно туризмом, а не опасным видом деятельности типа «экстрима»), если безопасность жизни в походе гораздо больше, хотя бы в два-три раза больше, чем безопасность жизни гражданского населения страны в целом. Если количество несчастных случаев возрастает, туризм перестает выполнять свое назначение, и чиновники тупо запрещают его до тех пор, пока здоровые силы в туризме (если они есть) каким-то образом не докажут обратное. Чиновников понять можно: они не обладают возможностями разбирательства и налаживания дел в туризме, а для тех, кто хочет отдохнуть (восстановить нервную систему), есть и другие способы.

Для соответствия туризма своему назначению существуют правила подготовки и проведения походов, разработанные в середине прошлого века. Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе. Правила подробно описаны в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века.

Приведенный выше текст взят из лекции об организации туристических походов, прочитанной мной в январе этого года в «Школе ориентирования» по просьбе ее участников. Ранее, в октябре прошлого года, предлагал прочитать эту лекцию в турклубе, но получил отказ.

Если Вас будут интересовать различные взгляды на какие-либо другие понятия, также постараюсь помочь.

С уважением,
Михаил
Добавлен: 04 Март 2009 15:49 Автор: Ivan0 #42886
Ivan0 аватар
Михаил, извините, но вы несете пургу!
Сплошное словоблудие, не подкрепленное никакими фактами и ссылками.
В расчете "устыдить и ткнуть носом в СВЕТЛОЕ ПРОШЛОЕ".

По сути. Ну так давайте сравним безопасность в целом и безопасность в туризме по вашему критерию. Где хоть какие-то факты? Скрывает руководство ТК МГТУ? Или молодежи лень искать?
Искать лень вам, потому что посмотрев на цифры, не писали бы утопичного бреда.
По данным "Водный туризм" (Сост.
В.Н.Григорьев. - М. Профиздат, 1990. - 304 с.:ил.) в 87 году водный туризм в целом был опаснее проживания в Мск в 2,8 раза. И если считать опасность проживания в Мск стабильной, то в период с 84 по 87 год туризм (водный) всегда был опаснее! А это время, когда книги 60х-70х годов как раз должны были широко разойтись и люди, на них выращенные - стать у руля туризма.
Сцылка lib.ru/TURIZM/sobytiq/av1987.txt
Если есть данные по другим видам/периодам - приведите пожалуйста, обсудим.

В конце концов, решают люди, а не книги. Сколько ни читай, всегда есть шанс соблазниться/ошибиться.
Добавлен: 04 Март 2009 16:03 Автор: mixail #42887
mixail аватар
Иван, во-первых, по стране в целом, а не по Москве - это важно. Во-вторых, туристов могли считать по-разному. Вполне возможно, что наши высказывания друг другу не противоречат.
В-третьих, предлагаю другой взгляд, не более того. Если Вам стало стыдно, захотелось не рассмотреть такой подход, а непременно его опровергнуть, - наверно, у Вас есть на то причины. Моя же цель - предложить на расмотрение другое определение безопасности, при котором родители, отправляя студентов и школьников в поход, не боятся за их жизнь и здоровье. Оно Вам не подходит? Так и скажите. Значит, мое замечание не пригодилось. Ничего страшного.
Добавлен: 04 Март 2009 16:59 Автор: Ivan0 #42888
Ivan0 аватар
если факты противоречат теории - тем хуже для фактов

Зачем предлагать то, что не работает? И тыкать этим в нос? Предлагайте тогда не "определения понятий", а развернутый анализ ситуации - почему книги 60-70 годов НЕ достигли декларируемых вами целей. Может, и книги писались под другую модель и цель?
Вы же наоборот, предлагаете их как образец и истину в последней инстанции, замалчивая фактическое положение дел.
Зачем это? мне совершенно непонятна мотивировка подобного поведения. Разве что лень?

И не надо про "стыдно". Меня как раз заинтересовала подобная постановка вопроса безопасности, именно в такой, нетрадиционной форме (туризм - безопаснее обычной жизни). Но вы никаких фактов, подтверждающих реалистичность "понятия о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад" не привели. Я поискал факты, и они в вашу стройную теорию не вписываются. Отсюда у меня вывод - в теории где-то прокол. Где - не знаю. Но, предположительно, или в изначальном утверждении (туризм - безопаснее обычной жизни), или "в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века", или в человеческой природе ("Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе"). Если прокол в последнем, то теория - хлам, ибо ни для кого. Если во втором - то не стоит, значит, так отрицать современников и признавать лишь достижения 60-х. Если в первом - то зачем тогда упоминать утопичный идеал и плясать от него, закрывая глаза на факты?
Туповат, извините. Не понимаю.
Добавлен: 04 Март 2009 19:16 Автор: vilgeforts #42889
vilgeforts аватар
mixail
Моя же цель - предложить на расмотрение другое определение безопасности, при котором родители, отправляя студентов и школьников в поход, не боятся за их жизнь и здоровье.
К сожалению, единственный способ не бояться за жизнь и здоровье в походах - это вообще в них не ходить.
По аналогии с тем, что не попасть в аварию (или не быть сбитым на дороге) - так это вообще не пользоваться автотранспортом и не ходить по улицам. Ведь шанс погибнуть равен 30 000 (погибших на дорогах в год) / 140 000 000 (жителей России) = 0.0002 , т.е. 0,02% в год.

И еще другой момент: турклуб это не турфирма. Поэтому родители не отправляют детей в поход, а турклуб за них отвечает. А дети сами в него идут, и отвечают за себя.
Добавлен: 04 Март 2009 21:06 Автор: mixail #42890
mixail аватар
Иван, к сожалению, у нас с Вами разная манера изложения. В моем понимании, если бы Вы свое второе сообщение поставили первым (меня заинтересовал подход, но факты...), то мы бы друг друга вполне поняли, я бы привел дополнения и уточнения...
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава
Добавлен: 04 Март 2009 21:06 Автор: mixail #42891
mixail аватар
Иван, к сожалению, у нас с Вами разная манера изложения. В моем понимании, если бы Вы свое второе сообщение поставили первым (меня заинтересовал подход, но факты...), то мы бы друг друга вполне поняли, я бы привел дополнения и уточнения...
Что касается фактов, доказательств - в убедительном для Вас виде я сейчас собрать не могу, так как болею и из дому почти не выхожу. Если Вам этот вопрос интересен - дава