Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Непростые буквы...

Непростые буквы... 25 Фев 2009 12:53 #1

  • zaya
  • zaya аватар
v30
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Непростые буквы... 25 Фев 2009 12:53 #2

  • zaya
  • zaya аватар
Даже картинка есть, но идеи статьи воспринимаются не без труда.

Например, фраза: "Настоящее знание – не знание фактов и выводов, а понимание сути вещей и их взаимосвязей" просто разрушает не проснувшийся с утра мозг.

В целом, с тезисами согласен. Но как новичкам статью применять на практике, в "объективной" реальной жизни - не очень понятно.

Все равно, сколько не читай, пока в пару походов не сходишь, все эти рассуждения - лишь звук твоего голоса.

Главная мысль, повторенная четырежды - "безопасности не существует". Тоже неплохой теоретический тезис, настраивающий на суть проблемы. Но не шибко конструктивный. Если безопасности нет, как тогда вообще жить и куда-то ходить? Если меня даже за компом может взорвавшийся монитор укокошить или сердечный приступ свалить..
Все-таки безопасность стоит понимать как ту самую допустимо низкую вероятность возникновения траблов.
Жить в палаточках на Зеленой Гостинице - безопасно. А что скала от землетрясения сверху прилетит или озеро Башкара вытечет и смоет все - тут уж рассуждай/не рассуждай... Из серии взорвавшегося монитора. Все равно сделать ничего не сможешь, так что и дергаться нечего =)

В общем, считаю, что статью полезно прочитать не столько новичкам (не врубятся), сколько старичкам, чтобы не зарывались и голову не выключали.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Про озеро Башкара и монитор 25 Фев 2009 14:04 #3

  • SG
  • SG аватар
В статье я в частности рассуждаю о том, что если тебе говорят, что озеро Башкара смоет все, а также известны случаи взрыва таких же, как у тебя мониторов, не стоит считать, что именно твой монитор не взорвется, а озеро Башкара не вытечет, потому что за последние 200 лет такого с ним не случалось... Ну или вытечет, но когда ты благополучно уедешь домой.

Речь в статье идет в основном о том, что наше представление об опасностях, вернее, об их отсутствии, во многом основано на внутренних субъективных ощущениях. Реальность же отличается.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

как страшно жить 25 Фев 2009 16:34 #4

  • Jackson
  • Jackson аватар
Статья и вправду сложна для восприятия.Только не надо нагружать новичков таким глубоким пониманием жизни.А то они и запомнят что "не существует безопасности",а про самостраховку на склоне как-то забудут.

По моему скромному мнению,нужно больше конкретики и меньше общих слов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Объективный порог безопасного. 25 Фев 2009 18:13 #5

  • dimonw
  • dimonw аватар
Я пытался как-то поразмышлять на эту тему (привлек остатки знаний теории вероятности): dimon-w.livejournal.com/70530.html
Получены даже конкретные числа, но практической пользы от них пока маловато.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

to Jackson 25 Фев 2009 19:27 #6

  • SG
  • SG аватар
Как же это можно не рассказывать? Это основа. Если ты не знаешь, что такое безопасность, как о ней можно рассказывать?

Попробуй, расскажи мне про самостраховку на склоне и я тебе тут же дополню условий, при которой только самостраховки недостаточно.
Либо наоборот, когда надо уносить ноги не глядя на самостраховку. Либо когда тот прием самостраховки, который ты предлагаешь, не работает.

Люди должны уметь решать сложные ситуационные задачи наиболее эффективно. Без "понимания жизни" это невозможно.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Бу-га-га!!!! 25 Фев 2009 19:44 #7

  • naladcheg
  • naladcheg аватар
Дорвался лысый до расчески...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Новичкам надо бы поконкретнее... 25 Фев 2009 23:33 #8

  • dmitriev
  • dmitriev аватар
Присоединяюсь к мнению о том, что эта статья - скорее не для новичков, а для опытных и много походивших людей. Для новичков, ИМХО, хватило бы нескольких конкретных тезисов:

- абсолютной безопасности не существует, но понизить риск до уровня того, которому вы ежедневно подвергаетесь, просто передвигаясь по городу - вы можете и обязаны.

- основные способы снижения риска - физическая и техническая подготовка, сплоченность команды (кстати, об этом в статье ни слова) и, конечно опыт. Как свой, так и чужой.

А дальше - побольше ярких примеров. От обморожения 2-й степени из-за отсутствия страховочных резиночек на рукавицах до срыва с фатальными последствиями и некого мастера спорта по альпинизму, который пошел в туалет в тапочках по скалам.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

26 Фев 2009 01:01 #9

  • toptygin
  • toptygin аватар
по моему все предельно ясно!

абсолютная объективность не достижима, это как функция стремящаяся к бесконечности.. поэтому "настоящий пацан всегда на измене!" ))) но даже такой подход ничего не гарантирует, лишь сводит вероятность НС к минимуму (но не к нулю!).. отсюда вывод - почивать на лаврах в этой жизни не придется, но и параноить по каждому удобному случаю означает лишь повышать эту самую вероятность НС, - с неуравновешенным человеком я бы даже в кабак не пошел, не то что в горы, это уж точно!!!

единственный выход - это саморазрушенье... нет! и это неверный подход! ))) верный ответ - сохранять осознанность действий и максимально адекватно оценивать ситуацию, не поддаваясь на уловки эго типа "ну уж со мной такого не случится!"

как достичь постоянной адекватности? универсального способа человечество не придумало.. и в этом есть абсолютная свобода выбора - делай что хочешь, но за свои действия отвечаешь только ты!

да кстати сказать адекватность как таковая уже весьма сомнительная штука - человек состоит из химических элементов и многие из них напрямую влияют на психику.. сравнить хотя бы состояние сознания до тренировки и после - разница уже ощутима, а если поместить испытуемое человеческое тело в среду высокого стресса и дать решить простую задачку? потом сравнить результаты до и после...

эталонов и авторитетов нет и быть не может, все нужно проверять сомнением и через все нужно проходить.. нужно нарабатывать опыт, никакие "рецепты" не помогут!

вот такая болтология.. )))
Администратор запретил публиковать записи гостям.

по поводу новичков 26 Фев 2009 03:17 #10

  • SG
  • SG аватар
Конечно, я не собираюсь рассказывать исключительно о написанном в статье. Но статья - печка, от которой я буду плясать, переходя на конкретику.

Понимаю ваше беспокойство по поводу грузилова, но не беспокойтесь, речь устная обычно более доходчива, да и зайду я, пожалуй, немного с другой стороны.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

содержимое не соответствует названию 26 Фев 2009 12:21 #11

  • Ivan0
  • Ivan0 аватар
назови "ощущение безопасности" или "трактат о связи НС с психологическим состоянием" - тогда понятно.

В корне не согласен с
безопасности не существует

Существует объективный мир и объективные процессы (ОП) в нем. Часть процессов объективно приводит к гибели или травмированию человека как биологического объекта (БО).
Например, объективно сувать в расплавленный припой БО всякие отростки опасно, ибо травмируются вплоть до отсечения.
Отсюда можно сделать вывод, что возможна разработка системы мер, предотвращающих контакт БО с опасными процессами.

Далее можно привлечь статистику как наиболее доступный инструмент для приближения вышеизложенной абстрактной модели к реалиям.
Вот это и будет "безопасность", без привязки к конкретному БО с его заморочками. Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.

Вопрос же степени полноты понимания БО законов развития ОП, его психологической зрелости, его эволюции и внутренних стимулов, "застлавших разум" - удел психологии, педагогики и тд.
Это - очень интересный вопрос, но глубоко копать его на новичковой школе - бессмысленно, ибо этот вопрос - вопрос взаимоотношений двух и без того сложных объектов. Реального мира с ОП с одной стороны и внутреннего мира БО с другой.
Таким образом, для полноценного обсуждения вопроса взаимоотношений, требуется хорошее понимание обеих сторон - как реального мира (в частном случае - гор), так и внутреннего. Или хотя бы осознание их существования и сложности.
У нас - новичковая школа. С одной стороны, про горы мало кто знает, с другой - люди больше молодые, самокопанием не обремененные.

Отсюда обсуждение безопасности как взаимоотношения внешнего мира и внутреннего состояния на нашей школе не уместно. Потому что недостаточно проработаны субъекты этих взаимоотношений.
Вот на 2...3 год - самое то поговорить, как предложенная школьникам на первом году модель безопасности трансформировалась в процессе восприятия и жизненного опыта. Да и то не со всеми. Не каждому это интересно.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

26 Фев 2009 13:32 #12

  • SG
  • SG аватар
Безопасность как система мер, навыков, поведенческих стереотипов, продляющих существование БО в целости и здравии.
Про систему мер я бы сказал "не продляющую", а "снижающую вероятность..." либо "продляющую в статистическом смысле", т.е. абстрактного среднестатистического БО, а не конкретного.

Я же говорил про конкретного человека и говорил о том, что никакая система мер не сможет его уберечь, если обстоятельства (т.е. объективная реальность) в конкретной ситуации сложатся плохо. Именно это я подразумевал под "безопасности не существует".
Администратор запретил публиковать записи гостям.

26 Фев 2009 14:00 #13

  • Ivan0
  • Ivan0 аватар
про статистику - пусть будет с ней, хотя это уже деталь реализации.

Но тогда получается противоречие с "никакая система мер не сможет его уберечь" ;)

Какой-то однобокий подход. Статистику не я предложил включать в определение, заметьте.

Получается, с одной стороны, что вероятность НС никогда не составит 0%, а с другой - что 100% есть ситуации, которых никак нельзя избежать. Какое-то кривое распределение. Малореалистичное. Другое дело, что конкретная разработанная система мер (безопасность) не ограждает от 100% угроз, и даже от тех, от которых ограждает - обычно не на 100%. Но говорить, что обстоятельства всесильны - имхо перебор. Вот при реализации угроз ядерной войны, астероида и нашествия марсиан - пожалуй соглашусь, пипец 100%. Хотя все равно верю в положительные исходы. (хвост после запятой очень длинный )

Просто безопасность часто рассматривают узко в контексте "сложившихся обстоятельств". Конечно, когда все ключевые факты свершились - голова укатилась вниз по склону или группа встретила грозу на пике - никакая локальная система мер не поможет со 100% успехом.
Но если посмотреть шире, как на систему мер, предпринимаемую еще ДО обстоятельств (похода), то вполне можно создать такую, где часть угроз будет исключена полностью (в горы не ходить) :) Другой вопрос - кому оно такое нужно?
Так что нет не безопасности, просто "текущая туристская и горновосходительская практика не ограждает от перечисленных опасностей на 100%, и перечисленный список опасностей не является исчерпывающим"
Администратор запретил публиковать записи гостям.

26 Фев 2009 15:32 #14

  • SG
  • SG аватар
Вань, по моему, мы об одном и том же. Я делаю акцент на том, что есть плохие обстоятельства, попав в которые, будет поздно пить боржом. Ты говоришь о том, что не надо попадать в такие обстоятельства. Так и я говорю о том же...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

26 Фев 2009 22:15 #15

  • BlagodarSerega
  • BlagodarSerega аватар
Автор это не для новичков и пишет. Вызывает нас на диалог о безопастности. И ничуть не сложно читается. Очень даже интересно. Главное - диалог получился :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

27 Фев 2009 01:40 #16

  • freeclimber
  • freeclimber аватар
А мне кажется, что высказаны очень правильные и полезные мысли. Вопрос безопасности и допустимого уровня риска является ключевым для таких видов деятельности как туризм и альпинизм.

Другой вопрос, что новичкам эта диалектика непонятна и ненужна. Но, насколько я понял, на лекции Сергей не собирается ограничиваться этой теоретической (скорее даже - понятийной) частью... Новичкам нужны практические советы, чтобы они смогли без потерь начать свой путь в горных видах спорта и уже потом прийти к правильному пониманию собственной безопасности. :)

На риск.ру была интересная дискуссия на тему безопасности в комментариях к посту Андрея Нефедова о восхождении на один из крымских маршрутов без страховки.

Я разделяю такую точку зрения: Как только человек начинает заниматься альпинизмом - он уже не в безопасности по собственному решению. Развиваясь как альпинист, человек одновременно повышает порог своих объективных возможностей и приближает субъективную оценку собственных сил к действительному уровню. Человек действует на грани допустимого; невозможное становится возможным, и этот процесс приносит радость и счастье. :)

Эта мысль несколько противоречит тезису "безопасность превыше всего", который вобщем-то отражает тупиковую позицию...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Прочитал... 27 Фев 2009 03:08 #17

  • SG
  • SG аватар
Буквально на днях разговаривал с одним коллегой, который сильно старше меня. Тот сказал, что не любит туристов. Я удивился. Он объяснил, что не понимает людей, осознанно помещающих себя в зоны высокого риска. И что, наверное, обычная жизнь их сера и скучна, раз они ищут себе "приключений". И тоже много говорил о родственниках.

Я пытался возразить, говоря, что туризм - он разный и зачастую довольно безопасный. На это он привел мне в пример несколько случаев.

Переубеждать я его не стал, да, в принципе, он прав. И вопрос тут скорее не в личном выборе рисковать или нет, а в ответственности перед близкими, наверное.

То есть, можно долго рассказывать о том, что вероятность НС сведена к минимуму, что ты хорошо тренировался, но факт остается фактом - вероятность увеличивается по сравнению с сидением дома. Все это понимают, и родственники тоже. А дальше идет оценка этой вероятности и выражается она от паники до пренебрежения. Именно это и наблюдается в комментах на риске.

Сам я согласен с позицией, что надо отделять мух от котлет и спорт-спортом, а риск-риском. То есть просто так дополнительно увеличивать вероятность при занятиях спортом\отдыхом смысла не вижу. А если есть желание рискнуть, преодолеть свой страх - это уже другая история, это можно сделать где угодно. Рулить на скорости 220 км/ч или скинов на фиг послать... В первом случае уповая на свой многолетний водительский опыт, во втором - на тренировки дяди Миши по бегу в Бауманском ТК :grin
Администратор запретил публиковать записи гостям.

вдогонку 27 Фев 2009 03:30 #18

  • SG
  • SG аватар
Хотел упомянуть еще один аспект в свете предыдущего поста - бывает такое состояние эйфории, драйва, которое можно охарактеризовать "Пьяному море по колено". Например, под воздействием музыки. Нога сама давит на педаль газа, средний палец сам вылазит из кулака навстречу скинам, а ноги-руки сами лезут куда-то, куда лезть не надо. Или, по крайней мере, лезть без веревки.

Про такие состояния могу сказать, что, на мой взгляд, это легкое помешательство, когда разум частично утрачивает контроль. Поэтому стоит ловить себя на этих состояниях и усиливать внимание, направляя энергию в мирное русло. Либо хотя бы делать осознанный выбор в пользу дальнейшего развития ситуации, чтобы избежать манипуляции вами со стороны этой "дикой" энергии.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

28 Фев 2009 15:01 #19

  • rmv
  • rmv аватар
Штюрмер "Опасности в походе реальные и мнимые", Линчевский "Психологический климат в туристской группе", Байковский "Психологический климат в альпинистской группе". Там это все ДОХОДЧИВЕЕ
Администратор запретил публиковать записи гостям.

02 Март 2009 17:10 #20

  • mixail
  • mixail аватар
Выполняя просьбу автора данного обсуждения, ЭсЖи,
Предлагаю понятие о безопасности жизни в походе, существовавшее 30-40 лет назад.
Все вводимые понятия первый раз будут браться в кавычки.

Раз понятие безопасности опирается на понятие «туризм», с него и начнем.
«Туризм» – это активный отдых (поход) в составе небольшой группы людей, с передвижением, при котором все необходимое для жизни группа несет/везет с собой самостоятельно. Туризм отличается от экскурсий и пребывания в домах отдыха.
Цель туризма (активный отдых) – улучшить физическое и психологическое состояние людей, укрепить их нервную систему, подготовить человека к продолжению труда на благо страны. Цель достижима лишь при благоприятных условиях, создаваемых в походе. Благоприятность психологических условий в туризме в целом проверялась по косвенному показателю «безопасности жизни в походе»: равен количеству человеко-дней в походах, деленному на количество несчастных случаев.
Необходимо ввести также показатель «безопасность жизни гражданского населения страны» в целом: равен численности гражданского населения страны, умноженной на число дней в году, и деленной на количество несчастных случаев в целом по стране.
Туризм в стране соответствует своему определению (то есть является собственно туризмом, а не опасным видом деятельности типа «экстрима»), если безопасность жизни в походе гораздо больше, хотя бы в два-три раза больше, чем безопасность жизни гражданского населения страны в целом. Если количество несчастных случаев возрастает, туризм перестает выполнять свое назначение, и чиновники тупо запрещают его до тех пор, пока здоровые силы в туризме (если они есть) каким-то образом не докажут обратное. Чиновников понять можно: они не обладают возможностями разбирательства и налаживания дел в туризме, а для тех, кто хочет отдохнуть (восстановить нервную систему), есть и другие способы.

Для соответствия туризма своему назначению существуют правила подготовки и проведения походов, разработанные в середине прошлого века. Их выполнение гарантирует безопасность жизни в походе. Правила подробно описаны в многочисленной литературе, изданной в 60-х – 70-х годах прошлого века.

Приведенный выше текст взят из лекции об организации туристических походов, прочитанной мной в январе этого года в «Школе ориентирования» по просьбе ее участников. Ранее, в октябре прошлого года, предлагал прочитать эту лекцию в турклубе, но получил отказ.

Если Вас будут интересовать различные взгляды на какие-либо другие понятия, также постараюсь помочь.

С уважением,
Михаил
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.161 секунд
Работает на Kunena форум