Результаты разбора ЦМКК НС в группе Хохловой

Автор: SG, 27.02.2009 03:00
Просмотров: 7836

СПРАВКА ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАЗБОРА МКК ФСТ-ОТМ
несчастного случая на лыжном маршруте 1 кат. сложности в Карелии на Онежском озере 04.01.2009 в районе мыса Варнаволок

Дата разбора: 04.02.2009 Место разбора: МГЦТК(г.Москва)
Предварительный разбор несчастного случая проведён 19.01.2009 рабочей группой МКК ФСТ-ОТМ в составе: Васильев М.Ю. (председатель), Буяльский В.В., Величко П.С., Лапшин Е.В., (члены рабочей группы), Бычков К.С. (секретарь).
Разбор был проведен на открытом заседании МКК ФСТ-ОТМ с привлечением представителей низовых МКК. Присутствовали 31 член МК ФСТ-ОТМ, 11 членов низовых МКК, 25 членов туристского актива.
Протокол разбора, Решение МКК. Источник: ЦМКК Москвы

Дополнения к разбору, отобранные из комментариев по существу:
-Онежское озеро весьма коварно наличием течений, неоднородной структурой льда и т.п.
-Не выходить на лёд, который встал накануне
-При пересечении водоемов по льду рекомендуется иметь шильца либо спасалки.
-В качестве медпомощи можно использовать сульфокамфокаин внутримышечно
-Рекомендации МЧС по поведению на льду
-Еще рекомендации по поведению на льду
-Рекомендации для рыбаков
-В природе существуют курсы МЧС, на которых можно попрактиковаться вылезать из полыньи
-Толковые рекомендации со ссылками
-Рекомендации МКК туристам-лыжникам (выпущенные через полгода после разбора НС)
-Как правильно провалиться под лед и при желании выбраться обратно? - статья на Велопитере
-Тренировка (имитация) турклуба Вестра + рекомендации на ее основе

Добавлен: 08 янв 2009 02:46 Автор: Velgb #42469
Velgb аватар
Наши искренние соболезнования друзьям и близким погибших.
Руководству клуба необходимо сделать серьёзнейшие выводы. Трагедии можно было избежать, если бы была осуществлена регистрация в местной админисрации и согласован маршрут движения. Места наши, в силу исторический событий 20 века, стали малонаселёнными. Поэтому, только благодаря случаю, поблизости на охоте находились трое охотников. Они то непосредственно и начали спасательную операцию, предоставили транспорт и средства связи. Спасибо им огромное. В противном случае жертв могло быть и больше. Вообще, Онежское озеро весьма "коварно". Нередко многие места из-за течений не замерзают и в сильные морозы.Это надо обязательно учитывать при разработке маршрутов. Ребята пошли в открытое Онего.Лёд "встал" лишь накануне.Выходить на него было просто нельзя. Это их и подвело. Очень жалко и обидно. Ведь они были такие молодые. А из-за элементарной неосторожности пострадали.
Добавлен: 08 янв 2009 12:38 Автор: mixail #42470
mixail аватар
Спасибо, Velgb.
Всю жизнь сталкиваюсь с такими случаями, а привыкнуть никак не могу. Всегда больно.
Приведенные Вами рекомендации раньше входили во все учебники, но с тех пор сменилось поколение туристов. Очень надеюсь, что руководство клуба найдет в себе мужество изменить систему подготовки и не допустит повторения трагедии.
Добавлен: 08 янв 2009 23:27 Автор: ABerezin #42473
ABerezin аватар
>И так плохо, еще вы со своими нравоучениями. На месяцок раньше бы их провели
--
Так это не после бывшего похода, а ПЕРЕД следующим. Лучший способ сберечь память о ребятах - это извлечь урок, и в дальнейшем действовать безопаснее. И это тоже необходимая часть жизни (у взрослого человека).
Добавлен: 09 янв 2009 01:55 Автор: naladcheg #42478
naladcheg аватар
Лучший способ сберечь память о ребятах - это извлечь урок,

"Умный учится на чужих ошибках.
Дурак, на своих.
ТК МГТУ вообще не учится..."
Добавлен: 13 янв 2009 14:02 Автор: TopTop #42509
TopTop аватар
Но зачем же было по двухдневному льду-то топать? И это при том, что местные отговаривали идти! Нелепые смерти произошедшие только по халатности.
Добавлен: 27 фев 2009 03:45 Автор: SG #42802
SG аватар
Ранее скрытые комментарии, не имеющие отношения к соболезнованиям, как и обещал, выкладываю сюда.
Добавлен: 28 фев 2009 04:44 Автор: dmitriev #42804
dmitriev аватар
Спасибо за публикацию.

Описание того, что там происходило, в протоколе предельно короткое. Кроме первого, остальные проваливались явно не в лыжах и не с рюкзаками - почему тогда никто не смог выбраться? Нет ли где-то более подробных сведений? Интерес, естественно, не праздный.
Добавлен: 28 фев 2009 11:15 Автор: Nikolay #42805
Nikolay аватар
выбраться без ножа на лед не представляется возможным, а также очень быстро все тело быстро сводит P.S. Заповитреный С. подтвердит.
Добавлен: 28 фев 2009 12:45 Автор: SG #42806
SG аватар
"Никто" - неправильное слово. Один человек выбрался.

Насколько я понял, после того, как 6 один за другим провалились, оставшимся 4м было сказано не подходить и идти на берег, т.е. задача шестерых была выбраться самостоятельно.

Далее - огромная полынья, но не прорубь или незамерзший участок, а вся покрытая плавающими кусками льда разного размера. Лед на границе полыньи при попытке его нагрузить откалывается, да и просто не за что/не чем зацепиться. Температура воды 4С, температура воздуха -17

Это те условия, в которых ребята боролись.
Теперь осталось понять, что подразумевалось под вопросом "Почему"
Добавлен: 28 фев 2009 14:22 Автор: qwe #42807
qwe аватар
www.isles.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=4035#4035

стоит прочесть и задуматься. имхо
Добавлен: 28 фев 2009 15:32 Автор: Vetta #42809
Vetta аватар
как бывшая на месте событий,подтверждаю,Серега все правильно сказал.
вследствие нагрузки льда на нем появились множественные трещины в разных направлениях,разделяющие его на мелкие участки.учитывая эту ситуацию и провал последнего участника в месте,удаленном от первоначальной полыньи,было решено,что оставшимся надо идти на берег организовывать костер и за помощью (находясь на месте ЧП,я сразу попыталась связаться со спасателями по телефону-безрезультатно-МТС не ловил).на берег вследствие состояния льда удалось выбраться не сразу.
также пострадавшей участнице была оказана мед.помощь (сульфокамфокаин в/м).
и еще...никакой настил вследствие вышеописанного состояния льда сделать было нереально.все просто ломалось и прогибалось.
и не пойти помогать в той ситуации было просто нереально.оставить первого человека тонуть?может быть,при подходе каждого следующего участника к уже провалившемуся была недооценка толщины льда,может быть.но не пойти помогать...поймите меня правильно и не судите меня.чтобы понять-надо было там быть.извините,очень сложно писать,очень тяжело все это переживать,может,я неправа в чем-то,-но я просто хочу отразить другой аспект случившегося и объяснить с этой позиции наши действия.экстремальная ситуация-всегда большой вопрос относительно того,как каждый из нас будет себя в ней вести.
Добавлен: 28 фев 2009 15:44 Автор: alvd #42810
alvd аватар
Вопросы, оставшиеся после публикации разбора:!. Упомянуто, что в конце группы была веревка.Почему участники, подходившие на помощь, не использовали ее для страховки? Группа была отнюдь не новичковая, несколько человек имели опыт лыжных и горных четверок и работать с веревкой наверняка умели.
2. Почему одна девушка (причем провалившаяся не первой и не последней) смогла вылезти, что отличает ее от остальных, которые вылезти не смогли?

Добавлен: 28 фев 2009 15:48 Автор: Vetta #42811
Vetta аватар
отвечаю:
1) девушка,шедшая с веревкой на помощь,провалилась,и передать ее оставшимся на льду не смогла
2)индивидуальные особенности организма (как медик говорю).кто как смог/не смог мобилизоваться,у кого какие сердце и сосуды.вот отличия.
Добавлен: 28 фев 2009 16:30 Автор: tobotras #42812
tobotras аватар
Я тут своему нетуристическому коллеге рассказал об этом ЧП. Он вообще рыбак, и по льду ходит много. Он вытаращил глаза и с ужасом спросил -- что, на лёд озера -- и без спасалок?

Я пошел искать, что за спасалки. Оказывается, вещь широко известная. См. напр. www.tatfish.com/fishing/articles/187.html или www.tiic.ru/sub_news2.php?id_n=6660&titl=&id_ur=46
Добавлен: 28 фев 2009 17:15 Автор: Vetta #42813
Vetta аватар
да,это вещь хорошая.только вот в данном случае причиной гибели было именно переохлаждение (не утопление вследствие невозможности держаться на воде).
вдаваясь в подробности,ребята ломали лед к берегу,но он был слишком слабый и не выдерживал,выбраться на него было невозможно,-до кромки,за которую можно было уцепиться,добралась только уцелевшая девушка.применить спасалки из-за хрупкости льда в данном случае просто не получилось бы.
но подобную снарягу обязательно надо принять о внимание при планировании лыжных походов.
Добавлен: 28 фев 2009 18:56 Автор: alvd #42814
alvd аватар

to vetta:
"отвечаю:
1) девушка,шедшая с веревкой на помощь,провалилась,и передать ее оставшимся на льду не смогла"
Извините, но это не ответ. В разборе сказано, что веревка была в конце группы. Значит, несла ее не Лабуз , а, по-видимому, Хохлова, которая находилась достаточно далеко. Почему же она шла с веревкой, а не застраховавшись веревкой? Я в спасработах на воде не участвовал, только в горах приходилось, но, по-моему, первая мысль должна быть:"Где веревка? Доставайте скорее!"
Насчет индивидуальных особенностей тоже надо бы поподробнее, какие именно особенности позволили продержаться дольше, чем тем, кто провалился раньше. Может быть, такие особенности можно перед походом тренировать?
Добавлен: 28 фев 2009 18:59 Автор: alvd #42815
alvd аватар
В предыдущем комментарии описка, читать "провалился позже".
Добавлен: 28 фев 2009 20:39 Автор: SG #42816
SG аватар
По-моему, г-н alvd, зарегистрировавшийся сегодня, разводит базар.

И вопросы задает не по адресу. Думаю, у него будет возможность получить ответы в будущем, если на тот момент они будут для него актуальны.
Добавлен: 28 фев 2009 21:37 Автор: alvd #42818
alvd аватар
to SG:
Зря Вы так реагируете. Я с погибшими знаком не был, но близких мне людей, погибших в походах, хоронить приходилось, хорошо представляю, что это такое и искренне Вам соболезную. При этом считаю, что ситуацию надо анализировать подробно, выводы на самом деле не все очевидны. А задавать вопросы больше некому, раз МКК на разборе толком не прояснила. Если Вы думаете, что выводы важны только членам Вашего клуба, то ошибаетесь, другие тоже в походы ходят и могут столкнуться с подобной ситуацией.
Добавлен: 28 фев 2009 22:16 Автор: bor1 #42819
bor1 аватар
Почему вы считаете, что разбор нужен только для того, чтобы его критиковали? И наблюдая за вашей реакцией, и общаясь с вашими одноклубниками, я только и сталкивался с заверениями "выложим отчет, выложим, не приставайте", которые высказывались тоном, будто вам всем на Голгофу идти.
Разбор - он для другого. Он чтобы стало ясно, какие ошибки были допущены, и как их избежать в будущем.
Мы там на форуме все за "советские времена" трепались, да все ждали от разбора малого: чтоб там была информация, а не ее сокрытие. А сейчас вы говорите, что надо читать между строк, так? "Умные сделали выводы. Выводы очевидны."
Так включите эти очевидные выводы в разбор. И напишите крупными буквами на сайте, что нельзя выходить на суточный лед. Ну или, что можно, но тогда объясните, в каких случаях можно выпускать группу на такой лед или принимать решение о переходе по нему на месте.
Во всех ваших обсуждениях и отчетах поражает одно: вы упорно, последовательно не указываете нигде в качестве причины то, что лед был возрастом менее суток. Если вы не знаете об этом, то по ссылке есть фотографии ледовой обстановки, с указанием точного времени.
Вы понимаете, что в конструктивной статье не тему "предупреждение..." первым разделом должна идти не экипировка (шила, веревки и прочее), и не то, как себя вести, оказавшись в полынье, а условия выхода на лед. Однако и в комментариях, и в разборе старательно умалчиваются обстоятельства выхода. Единственная фраза на форуме "лед был прочный". Что она значит? И главное, какие рекомендации можно выработать, опираясь на такие сведения?
Не надо говорить про "урок", не объясняя, в чем он состоит. Тем более, объясняя его не истинной причиной, а мифическими водоворотами.
Если в результате в этих "Правилах" появится фраза "не выходить на лед, под которым рельеф дна образует течение, создающее водовороты", равно как и в статье на тему предупреждения подобных случаев, то именно это будет оскорблением памяти погибших, а не наши там у себя на форуме досужие домыслы.
Добавлен: 28 фев 2009 22:26 Автор: SG #42820
SG аватар
Разбор делался ЦМКК и слово "вы" адресуется не по адресу.

Свои личные выводы в Интернет я публиковать не хочу, чтобы не превращать их в подобный флуд. Делился ими с одноклубниками лично.

Возможно, будет опубликован разбор нашей МКК поверх разбора ЦМКК.

Честно говоря, не понимаю вашего желания, чтобы на нашем сайте что-то было написано крупными буквами. Напишите на вашем, если считаете правильным.
Добавлен: 28 фев 2009 22:30 Автор: rysya #42821
rysya аватар
согласна с последним комментарием, что ситуацию надо подробно анализировать
(что б подобного больше не случалось)
какие же это терки?
действительно, хотелось бы узнать больше подробностей, еще более подробного анализа того, что происходило.
Добавлен: 28 фев 2009 22:31 Автор: SG #42822
SG аватар
Вы - специалист по данному вопросу? Приходите, прочтите нам лекцию, с удовольствием послушаем. Времени это займет на больше, чем на флуд в форумах
Добавлен: 28 фев 2009 23:09 Автор: EZ #42823
EZ аватар
беспочвенные предположения в инете - это без сомнения именно "терки", но подробный открытый разбор ИМХО необходим, чтобы подобные трагедии больше не повторялись.
Добавлен: 28 фев 2009 23:34 Автор: bor1 #42824
bor1 аватар
>>> не понимаю вашего желания, чтобы на нашем сайте что-то было написано крупными буквами. Напишите на вашем, если считаете правильным.

Потому что ваш клуб, и ваш сайт - первоисточник. И именно сюда будут приходить люди за информацией по данному вопросу. А не ко мне и не на "острова". У себя в блоге я писал в связи с происшедшим некоторые рекомендации. Впрочем, не считаю их достойными вашего внимания, потому и ссылку не даю.

to SG
>>> Делился ими с одноклубниками лично.
Во-во. Так, судя по всему, и все в вашем клубе. Между тем уже весна началась, туристы по льду ходят, и не знают по-прежнему причин гибели группы. А надо бы. Особенно хороша в связи с этим ваша фраза "у него будет возможность получить ответы в будущем, если на тот момент они будут для него актуальны". Будем надеяться, что после такого выложенного "разбора" и вашего многозначительного молчания никто не утопнет, выйдя на непрочный лед, и всем еще будут актуальны ваши грядущие выводы.
И постарайтесь воздержаться от перехода на личности. Я не специалист по заплывам в ледяной воде, хотя случалось. И не специалист по переходу через озера, хотя тоже доводилось. Свою лекцию по данному вопросу (если имеется ввиду гибель группы, а не методика передвижения по льду) я бы уместил в одну фразу. я ее уже написал здесь, так что и повторяться не буду. В конце концов, если комментарии не потрут, то моя цель будет достигнута.