ТЕМА:

Почему вы считаете, что разбор нужен только для того, чтобы его критиковали? И наблюдая за вашей реакцией, и общаясь с вашими одноклубниками, я только и сталкивался с заверениями "выложим отчет, выложим, не приставайте", которые высказывались тоном, будто вам всем на Голгофу идти.
Разбор - он для другого. Он чтобы стало ясно, какие ошибки были допущены, и как их избежать в будущем.
Мы там на форуме все за "советские времена" трепались, да все ждали от разбора малого: чтоб там была информация, а не ее сокрытие. А сейчас вы говорите, что надо читать между строк, так? "Умные сделали выводы. Выводы очевидны."
Так включите эти очевидные выводы в разбор. И напишите крупными буквами на сайте, что нельзя выходить на суточный лед. Ну или, что можно, но тогда объясните, в каких случаях можно выпускать группу на такой лед или принимать решение о переходе по нему на месте.
Во всех ваших обсуждениях и отчетах поражает одно: вы упорно, последовательно не указываете нигде в качестве причины то, что лед был возрастом менее суток. Если вы не знаете об этом, то по ссылке есть фотографии ледовой обстановки, с указанием точного времени.
Вы понимаете, что в конструктивной статье не тему "предупреждение..." первым разделом должна идти не экипировка (шила, веревки и прочее), и не то, как себя вести, оказавшись в полынье, а условия выхода на лед. Однако и в комментариях, и в разборе старательно умалчиваются обстоятельства выхода. Единственная фраза на форуме "лед был прочный". Что она значит? И главное, какие рекомендации можно выработать, опираясь на такие сведения?
Не надо говорить про "урок", не объясняя, в чем он состоит. Тем более, объясняя его не истинной причиной, а мифическими водоворотами.
Если в результате в этих "Правилах" появится фраза "не выходить на лед, под которым рельеф дна образует течение, создающее водовороты", равно как и в статье на тему предупреждения подобных случаев, то именно это будет оскорблением памяти погибших, а не наши там у себя на форуме досужие домыслы.

Разбор делался ЦМКК и слово "вы" адресуется не по адресу.

Свои личные выводы в Интернет я публиковать не хочу, чтобы не превращать их в подобный флуд. Делился ими с одноклубниками лично.

Возможно, будет опубликован разбор нашей МКК поверх разбора ЦМКК.

Честно говоря, не понимаю вашего желания, чтобы на нашем сайте что-то было написано крупными буквами. Напишите на вашем, если считаете правильным.

согласна с последним комментарием, что ситуацию надо подробно анализировать
(что б подобного больше не случалось)
какие же это терки?
действительно, хотелось бы узнать больше подробностей, еще более подробного анализа того, что происходило.

Вы - специалист по данному вопросу? Приходите, прочтите нам лекцию, с удовольствием послушаем. Времени это займет на больше, чем на флуд в форумах

беспочвенные предположения в инете - это без сомнения именно "терки", но подробный открытый разбор ИМХО необходим, чтобы подобные трагедии больше не повторялись.

>>> не понимаю вашего желания, чтобы на нашем сайте что-то было написано крупными буквами. Напишите на вашем, если считаете правильным.

Потому что ваш клуб, и ваш сайт - первоисточник. И именно сюда будут приходить люди за информацией по данному вопросу. А не ко мне и не на "острова". У себя в блоге я писал в связи с происшедшим некоторые рекомендации. Впрочем, не считаю их достойными вашего внимания, потому и ссылку не даю.

to SG
>>> Делился ими с одноклубниками лично.
Во-во. Так, судя по всему, и все в вашем клубе. Между тем уже весна началась, туристы по льду ходят, и не знают по-прежнему причин гибели группы. А надо бы. Особенно хороша в связи с этим ваша фраза "у него будет возможность получить ответы в будущем, если на тот момент они будут для него актуальны". Будем надеяться, что после такого выложенного "разбора" и вашего многозначительного молчания никто не утопнет, выйдя на непрочный лед, и всем еще будут актуальны ваши грядущие выводы.
И постарайтесь воздержаться от перехода на личности. Я не специалист по заплывам в ледяной воде, хотя случалось. И не специалист по переходу через озера, хотя тоже доводилось. Свою лекцию по данному вопросу (если имеется ввиду гибель группы, а не методика передвижения по льду) я бы уместил в одну фразу. я ее уже написал здесь, так что и повторяться не буду. В конце концов, если комментарии не потрут, то моя цель будет достигнута.

вы справку то с разбора читали? там вроде вполне доходчиво прописаны ошибки, пункты 24-27
Ошибки МКК - пункт 30

что не понятно? почему так действовали, а не иначе? Видеозарисоки с места нету?
Написано же
"недооценка участниками признаков опасной обстановки ... потрескивание льда ... без предварительной разведки ... "

решено разработать методические рекомендации. Или вы считаете, что они уже написаны у нас в клубе и мы их скрываем?

Я обещал разбор, но не очень понимаю, что в нем публиковать. Подробности, чтоб погорячее? Повторять выводы ЦМКК? Есть, конечно, еще куча причин (мне кажется). Но они сугубо специфичны для клуба и в чем-то даже личные, совершенно неотделимые от всех участников событий (как в Карелии, так и в Мск). Это, наверно, надо выложить? Кости перемыть?
Соберусь, подвешу кусочек карты и начало маршрута группы. Но это все и из справки восстановить не сложно.

Из разбора:
Непонятно, как проводилась, и проводилась ли вообще оценка толщины льда. Особенно в момент выхода.
Непонятно, как принималось решение идти по льду, если толщина его была неизвестна, и, по всем признакам, незначительна.
Непонятно, почему группа, которой русским языком сказали "может быть можно пройти вдоль берега" резала по заливу и оказалась в ста метрах от берега.
Или это все относится к совершенно неотделимым от участников событий подробностям?

Наконец, еще раз: разбор - это ведь не междусобойчик, на котором решили, что все плохо. Это собрание, на котором выясняется, что произошло, почему и как избежать повторения. И если что-то приходится восстанавливать, читать между строк, то это упрек качеству разбора, разве нет?

Я имел ввиду не то будущее, о котором вы подумали. Реплика относилась к фразе

Интересно, кто смог бы на этот вопрос ответить.

Это самый настоящий флейм, не имеющий ничего общего с конструктивом. Конструктив содержится в справке ЦМКК. Если чье-то мнение не совпадает, не надо кричать "караул" и считать, что кто-то что-то скрывает. Мы ничего не скрываем, просто ситуация исчерпана.

Еще раз - напишите свое видение ситуации в виде нормальной статьи, безо всяких обвинений и выводов относительно личностей. Дайте рекомендации. Дополните то, что упущено в справке. Тогда, может, мы поймем друг друга.

отлично, конкретные вопросы.
1. проводилась. При пересечении небольших озер (Яндомозеро, Корбозеро) лед пробивался до воды и при этом оценивалась его толщина (более 5 см) и структура. При выходе на лед (из д. Вороний Остров к о. Вороний) он простукивался палками и не вызывал опасений. Также лед не вызывал опасений при выходе с о. Вороний к м. Бабнаволок и далее м. Варнаволок. Участники использовали слова "звонкий, хороший" при опсании льда.
2 вопрос повторяет первый. И само его наличие говорит о неком стереотипе, уже сложившемся у Вас в голове
3 вы это у кого спрашиваете? у руководителя? у штурмана? Вам интересны мои личные домыслы? Ответ - потому что кто-то в группе принял подобное решение - устроит?
Наверно, решили пойти они так, чуть дальше от берега, чтобы выйти на оконечность мыса (см. лист Р 36-071-072). Но зачем на разборе мнение человека, там не присутствовавшего и реального положения дел не знающего?

так что вопрос 3 уж точно относится к домыслам и переходу на личности. Объективного ответа мы не получим.

читать между строчек приходится всегда. На разборе освещались факты, на сайт комиссия выложила только выжимки из них и некоторые практически неопровержимые выводы. Их так мало и они такие банальные, просто потому, что более сложные заключения в данному случае будут домыслами и спекуляциями. Этого хочется?

"что не понятно? почему так действовали, а не иначе? "
1.Непонятно, почему люди с очень приличным горным опытом пытались помочь, не используя страховочную веревку? Что помешало?
2. Непонятно, почему спаслась только одна участница, причем провалившаяся второй? Какие у нее были преимущества перед теми, кто провалился позже?

А вы дайте ссылку на свой блог здесь для тех, кто "будет приходить сюда за информацией". Если их не удовлетворит разбор МКК, почитают, если там есть что читать.

Спасибо, на свои вопросы я ответы в основном получил. Жаль, что в разборе ЦМКК эта ситуация - проламывающийся повсюду лед, невозможность за него зацепиться, утопленная веревка - не была описана. Без этого описания информативность отчета невелика.

Мне тоже хотелось бы, чтобы конспирологические разборки и флейм с переходом на личности прекратился.

Чего хотелось бы - рекомендаций, особенно основанных на опыте, о том, как надо было действовать. УЖЕ попав в эту ситуацию как она есть. Т.е. без "спасалок", но с одной веревкой.

1 вот бы узнать, любапытна. А справку хоть прочитали про веревку в звосте группы? вопрос Вы кому конкретно адресуете на этом сайте? Чем мой домысел лучше вашего?
2 физическая форма (комплекция, образ жизни, подготовка) и волевые качества (комплекция, образ жизни). Очень сильный Человек. Сказали же выше. или что, все одинаковы? вы со своим близнецом в походы ходите? какие-то секстистские предрассудки есть? что непонятного? неужели (само-)спасение человека вас так раздражает? Света - сильнее чрезвычайно жестких обстоятельств и смогла выбраться. Я этому очень рад.

"А справку хоть прочитали про веревку в звосте группы?"
Прочитал, именно поэтому и непонятно. Была бы у первого, не было бы и вопроса.
"неужели (само-)спасение человека вас так раздражает?"
Мне непонятно, почему из пяти остальных никто не спасся? Тоже ведь люди отнюдь не слабые. Или Вы считаете, что сильной была только она?
P.S. По-моему, разговор вполне серьезный и можно обойтись без дешевой иронии, она Вас не украшает.

дело не в красоте, а в смысле спрашивать "почему люди..." у третьих лиц. Аналогично и второй вопрос - потому что не смогли спастись. Я не считаю, что сильной была только Света. Но она была сильнее конкретных обстоятельств. Почему конкретно - точно сказать не берусь. И без того отсебятины нанес уже.

Я вот, например, ну никак не могу увидеть трехмерные картинки какие-то на водке эталон. Хотя очень стараюсь. И если Вас спросят "а почему он не видит этих картинок, я же вижу?" сумеете разумно, объективно ответить?

Я очень надеюсь, что все это обсуждение, все-таки выльется во что-то действительно конструктивное и поможет, кому-то быть менее беспечными, и вообще прийти к пониманию, что нет состояния абсолютной безопасности.
Я искренне верю, что вами движет желание, предотвратить подобное в будущем, а не поковыряться в подробностях. Да, были ошибки, надо делать выводы. Я буду рада, если людям будут объяснять, как организовывать спасработы и страховку на льду, а лучше, когда и как можно выходить на лед.
Но только то, что вам "непонятно", вряд ли можно вписать в методичку по спасению. Почему веревка не была у первого? А если бы она была у него, но в рюкзаке, а если бы провалился последний, а не первый? а если, а если, а если... и на каждое "если", можно ответить "непонятно". И вообще стоит поставить вопрос, возможно ли было организовать страховку, учитывая состояние льда в месте НС и в радиусе 50м - мое мнение, нет, невозможно. Шестым провалился человек, который шел на помощь остальным с веревкой, он провалился в 30 м от основной полыньи.
Почему выбрался только один человек? А почему кто-то сдает билет на самолет, а 100 остальных спокойно проходят регистрацию?
Была ли я в равных с ребятами условиях - да, помогал ли мне кто-то выбираться - нет, была ли я самой физически тренированной - определенно нет, была самой легкой - нет, была экипирована особым способом - нет, что я делала - то же самое, что написано в методичке МЧС, которую, я прочитала, когда вернулась в Москву. Про физиологическую и биологическую разницу наших организмов, я вам вряд ли что-то объясню, а надо ли? Мне это тоже "непонятно" и даже "непонятнее", чем вам, и, видимо, я не смогу это понять никогда...
Надеюсь, я ответила, на ваши вопросы.

Еще раз спасибо. Понимаю, что прокручивать заново такие воспоминания как минимум тяжело. Я здесь задаю вопросы не за тем, чтобы кого-то судить, а только для того, чтобы понять - если я окажусь в такой же ситуации, что мне делать для спасения себя и других? И какие у меня будут варианты действий?

Поэтому такие вопросы (не сочтите за желание "поковыряться подробностях"):
- Сколько примерно времени продержались на поверхности остальные провалившиеся ребята? (смысл: в такой тяжелой ситуации что оптимальнее для остальных, пытаться вытащить самим или сразу бежать за помощью, если она достаточно близко)
- Исходя из пережитого опыта, нет ли каких-то идей о том, что бы вам могло помочь, кроме уже упомянутых ножа или подобных приспособлений?

to kamchatka :
Спасибо, ответ вполне по существу. Очень рад, что Вам удалось спастись, очень жаль, что у остальных не получилось. Еще раз искренние соболезнования.
to dmitriev :
Поможет веревка при надлежащем использовании - веревка в середине группы, под клапаном, при провале подходить не с веревкой, а пристегнувшись к веревке, страхующие от полыньи настолько далеко, насколько позволяет длина веревки. По-моему, так.

интересные мысле, стоит задуматься....в январе на маршруте в Архангельской области был провал участника под лёд, грамотно отработали ПСР, все живы и здоровы, потерь снаряжения нет....В принципе всё зависит от подготовки группы и соответственно от руководителя похода!