Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ТЕМА:

02 март 2009 15:46 #41

  • Sbobrova
  • Sbobrova аватар
действительно, протокол разбора очень сухой, многие подробности наверняка можно было услышать на самом разборе. Очень удивило и огорчило отсутствие информациио месте и времени разбора на нашем сайте (узнала с сайта МАИ на следующий день). Вопросы, заданные Дмитриевым в посте выше, тоже хотелось бы прояснить, по той же причине - для себя, чтобы определить что делать, поскольку может реально пригодиться.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

to saima 02 март 2009 16:14 #42

  • Any
  • Any аватар
Олег, напиши в форуме о ваших ПСР в Кенозерье или опубликуй статью на главной:
как готовились к походу, как оценивали прочность льда, каковы были погодные условия при НС, что предпринимали в ходе спасработ, какие медицинские препараты применяли.
Напиши, какие ты, как руководитель этого похода, сделал выводы.

Думаю, ты сам понимаешь, насколько ваш опыт будет ценен нам всем.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Правила поведения на льду 02 март 2009 16:20 #43

  • Ranny
  • Ranny аватар
www.mchs.gov.ru/ural/pr/detail.php?ID=14241
Ответы на все вопросы, кроме "поковыряться в подробностях" здесь хорошо описаны.
А все остальное флуд.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

02 март 2009 18:05 #44

  • Esma
  • Esma аватар
К огромному сожалению, есть ситуации, в которых мало что зависит от подготовки. Те, кто знал ребят, меня поймут.

В разборе много неточностей, видимо это и вызывает вышеизложенные вопросы.
Света провалилась не вторая, а 5-я. Веревка была у Борисовой, в конце группы, её забрал Громов, когда ему стала понятна ситуация, но он провалился не добравшись до полыньи. Какой-то веревочный хвост (длину не знаю) был у 3-го провалившегося участника, он пытался каким-то образом страховать им (конкретнее не скажу, меня там не было).

Мне вполне понятно ваше желание разобраться в ситуации и избежать повторений случившегося. Именно поэтому мы, те кто остались, и пытаемся рассказать все как было. Все попытки обвинить нас в том, что мы что-то искажаем или замалчиваем кажутся мне смешными. Если бы это было нашей целью, мы бы просто всех послали, и, сославшись на свое горе, не участвовали ни в одном разборе и не отвечали на вопросы.
Поэтому если можно сухие факты, конкретные вопросы. Без абстрактных «почему» и «если б я там был».

1) Про лёд. Первую треть пути состояние и прочность льда сомнения не вызывала. Поэтому собственно по льду и пошли. Накануне советовались с местными в Тамбицах. Сказали, что если ветра не будет и мороз подержится в ночь с 3 на 4, то они и сами поедут на охоту по озеру.
2) Про мысы. Да, бухты резали, местами шли в 100 м от берега. Почему? Человеческий фактор + отсутствие ощущения, что лед не крепкий. Возможно, одна из мелочей, приведшая к трагическим последствиям. Хотя провалились-то как раз возле мыса.
3) Про веревку. Вопрос: можно ли было что-то сделать, имея веревку у второго участника?
Для того, чтобы кого-то вытащить имея веревку, надо чтобы в том месте, где стоит страхующий под ногами была опора. В нашем случае – гладкий лед, нагрузка на который приводит к его растрескиванию. Единственная мысль приходящая мне в голову по организации спасов это обвязаться веревкой, второй конец кинуть спасаемому и лечь на лед, т.е. удерживать его собственным весом, ожидая, что он, держась за веревку будет выбираться из полыньи. Не думаю, правда, что таким способом кого-то можно спасти.
Если бы ситуация была другой (ближе берег, крепче лед вокруг полыньи, хоть какие-то кусты или зацепки поблизости) тогда можно было бы обсуждать правильность-неправильность СР группы.
В той ситуации сделали что смогли. Как сказала Таня, чтобы это осознать, нужно было там быть. Простите, доходчивее объяснить не смогу.
4) Про время нахождения в ледяной воде. По утверждению медиков человек в зависимости от особенностей организма может находится в воде 10-20 мин. Потом остановка сердца (сведения, полученные в одном из описаний спасработ МЧС).
Администратор запретил публиковать записи гостям.

02 март 2009 21:04 #45

  • mixail
  • mixail аватар
Предлагаю рассмотреть УСТАРЕВШИЙ подход к похожим ситуациям. Может быть, найдете в нем что-то стоящее внимания?

Две цитаты из энциклопедической книжки для туристов издания 1974 года, касается походов 1-2 к.с. (Выделение заглавными буквами сделано мной.)
Из раздела "Аварийная ситуаций":
"...при подотовке похода надо ТЩАТЕЛЬНО изучать ВСЕ материалы по району и внимательно оценивать ВОЗМОЖНЫЕ осложнения походной обстановки. Районы слабозаселенные, ... С ОТСУТСТВИЕМ ТРОП, требуют даже ИЗБЫТОЧНОЙ информации, поскольку, например, ОШИБКИ В ВЫБОРЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ могут поставить группу в сложные условия."
Из раздела "Лыжный туризм. Движение через водоемы."
"Двигаясь по НЕЗНАКОМОМУ водоему, лучше придерживаться ТРОП и ПРОТОРЕННЫХ ЛЫЖНЕЙ."

Иными словами, - ПРАВИЛО для лыжников в походах 1-2 к. с.:
ВАШ ПУТЬ ЧЕРЕЗ НЕЗНАКОМЫЕ ВОДОЕМЫ - ТОЛЬКО ПО СВЕЖИМ СЛЕДАМ. Исключение - лишь при наличии ИЗБЫТОЧНОЙ информации о водоеме. Иначе... - см. выше.
Конечно, получение избыточной информации - это труд и время при подготовке похода. Но тогда считалось, что "оно того стоит".

Поясню: старые правила не столько описывали действия в уже сложившейся аварийной ситуации, сколько старались избежать этой ситуации, чтобы не рисковать без нужды здоровьем и нервами туристов. Все-таки в походы тогда ходили, чтобы отдохнуть.
Если сообщение "не по теме" - извините.
Михаил.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 10:56 #46

  • yadro
  • yadro аватар
Очередное сообщение из разряда: "вы все дураки и не лечитесь, один я стою в белом пальто, красивый".
Порой кажется что некоторые участники данной темы даже не удосуживаются прочитать то, о чем тут пишут другие. Всё, ради удовлетворения своего "Я". Печально.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 11:46 #47

  • mixail
  • mixail аватар
"Ядро", мне бы не хотелось, чтобы меня так поняли. Прочитав, о чем пишут другие, я решил ответить, в частности, на пожелание "Камчатки": "...Я буду рада, если людям будут объяснять, как организовывать спасработы и страховку на льду, а лучше, когда и как можно выходить на лед."
Вот и написал, когда и как можно выходить на лед. Вдруг кому-нибудь пригодится (не Вам - так "Камчатке" или еще кому-то). Почему цитаты? - Чтобы не услышать в очередной раз, что "это мои личные выдумки и чушь".
Про дураков - не согласен. Просто у каждого своя точка зрения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 17:35 #48

  • rysya
  • rysya аватар
mixail, по-моему, ваше сообщение с выдержкой из книги очень по теме!,спасибо.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 19:15 #49

  • mixail
  • mixail аватар
Вам спасибо, Руся, за отзыв! Для меня это очень важно - что не зря.
На всякий случай - сведения об издании:
Книга "Турист" из серии "Библиотека туриста" издана на основе трижды переиздававшейся ранее книги "Спутник туриста".
"Турист", М., "Физкультура и спорт", 1974.
Загляните также в "Рассуждения о безопасности", открытые 25 февраля. Там, в конце, есть мое мнение, также дающее иной, несовременный, взгляд. Возможно, Вам будет интересно с ним ознакомиться.
Михаил
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 19:24 #50

  • mixail
  • mixail аватар
ЭсЖи, с Вашей трактовкой понятия "Опыт" относительно данного случая не согласен (это мое мнение, не более того). Если Вам интересно, готов обсудить это понятие.

Приведенное мной высказывание относится именно к ПОХОДАМ 1-2 к. с. Независимо от опыта участников. Иначе бы текст был иным. Такие книжки в застойные годы тщательно редактировались.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 19:54 #51

  • Esma
  • Esma аватар
Сереги, не кипятитесь. Человек высказывает свое мнение. В принципе имеет право.

Михаил, если вам не трудно, пожалуйста, создайте отдельную тему (в форуме, на главной, не важно) где и приведите Ваши замечания, наблюдения, прочитанное и проверенное. Чтобы интересующиеся могли найти, прочитать, обсудить. Здесь во-первых это все потеряется, во-вторых это действительно слабо относится к результатам разбора.
Надеюсь на понимание. Спасибо
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 20:09 #52

  • mixail
  • mixail аватар
Есма, извините за отвлечение от темы. Спасибо Вам за замечание.
Если обратили внимание, я предлагаю обсудить что-либо, если у собеседника будет интерес. Мнение свое высказал, если оно неинтересно - продолжения не будет. Зачем сотрясать воздух? Поэтому тему не создаю. На предложение что-либо обсудить, уточнить - откликнусь.
С уважением,
Михаил
Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 23:00 #53

  • alvd
  • alvd аватар
To Ranny::
________________________________________++http://www.mchs.gov.ru/ural/pr/detail.php?ID=14241
Ответы на все вопросы, кроме "поковыряться в подробностях" здесь хорошо описаны. ++
Вы сильно ошибаетесь насчет «все». Рекомендации МЧС рассчитаны на обычных граждан, без учета туристской специфики . Поэтому для туристских групп кроме этих рекомендаций нужны и дополнительные.
Например, такая;
« Перед выходом на лед водоема все участники должны одеть грудные обвязки и вщелкнуть в них карабины.»
Или такая:
«Группа, планирующая переход замерзшего водоема, должна иметь в своем снаряжении две страховочных веревки. Эти веревки должны нести разные участники, которые при переходе не должны быть рядом.»
Чтобы грамотно и достаточно полно сформулировать такие рекомендации, как раз и нужно «поковыряться в подробностях».
Сообщить эти рекомендации нужно всем интересующимся туристам, а не только ближайшим знакомым на ушко, как предпочитает господин SG. Вопросы безопасности никак не могут быть внутренним делом турклуба МГТУ.



Администратор запретил публиковать записи гостям.

03 март 2009 23:42 #54

  • mixail
  • mixail аватар
Вопрос ЭсЖи (это по теме, он сам сказал про опыт!):
1. Опыт - это наличие справок или умение?
2. ЭсЖи писал: "Ну, заявили бы они не 1 кс, а 3 кс... и попали бы там же точно так же." (Цитата из этой же темы - я не отклоняюсь!)
А что, по-вашему, на препятствие/участок 3к.с. группа пошла бы в такой же степени готовности, как на препятствие 1 к.с.? Вы уверены??? - Вы понимаете, за кого говорите?
Я, например, на перекат (1к.с.) могу идти без спаса и фартука, а на порог 3 к.с. - готовлюсь серьезно. Думаю, и другие поступают так же. Возможно, кроме Вас.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

хехе 03 март 2009 23:57 #55

  • SG
  • SG аватар
Ну и о чем нам после такого
Возможно, кроме Вас.
говорить? Ну вас.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

04 март 2009 00:20 #56

  • dmitriev
  • dmitriev аватар
Согласен с alvd. Общие рекомендации (кстати, в ссылке они куда более подробные, чем то, что я читал раньше, так что спасибо и Ranny) нужны, но личный опыт нередко добавляет к ним важные штрихи. Например, я, как все, читал рекомендации о действиях при падении человека в ледниковую трещину. Но не предполагал, что идущий последним может провалиться в единственную присыпанную снегом трещину на открытом леднике, не знал/забыл, что вытягивать одного человека наверх может быть тяжело даже втроем и т.д. Пока однажды не оказался в такой ситуации сам.

Думаю, было бы очень полезно, если бы помимо сухих рекомендаций мне в свое время детально описали побольше реальных происшествий. Конкретика держится в памяти крепче абстракций.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

то alvd & dmitriev 04 март 2009 01:15 #57

  • Ranny
  • Ranny аватар
Можно годами читать рекомендации и разборы НС, и думать а я бы поступил так-то и так-то, но оказавшись в экстренной ситуации, на первое место выходит человеческий фактор.
Вы же сами пишите про личный опыт, а откуда он вытекает из чтения рекомендаций? Нет. Пройдите курсы МЧС они вам дадут гораздо больше опыта, чем этот пустой флуд, если б, да кабы...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Не думаю, что тут один пустой флуд 04 март 2009 01:42 #58

  • dmitriev
  • dmitriev аватар
Я сомневаюсь, что на курсах МЧС выезжают на замерзшие озера и отрабатывают в реале вытаскивание человека из полыньи в тонком льду. Или из ледниковой трещины. Есть ситуации, которые трудно воспроизвести. Поэтому меня и интересуют описания конкретных НС и выводы людей, непосредственно в них побывавших.

Хотя, разумеется, один только чужой опыт никогда не заменит личную смекалку и решительность. Если где-то учат развитию этих качеств - будет очень интересно узнать.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

базар попер... 04 март 2009 02:20 #59

  • est
  • est аватар
в протоколе разбора мкк факты изложены четко
и все домыслы опущены, что есть абсолютно правильно

имхо: кое-кого банить пора за беспардонные вопросы в адрес участников группы
Администратор запретил публиковать записи гостям.

ОФФ ТОП 04 март 2009 12:16 #60

  • yadro
  • yadro аватар
to dmitriev : На курсах МЧС выезжают на замерзшие озера и отрабатывают разные методы спасения утопающих на тонком льду, а так же самоспасение. Если требуется подтверждение, то могу дать ссылку на любительские фотографии с занятий этого и прошлого годов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Время создания страницы: 0.172 секунд
Работает на Kunena форум