ТЕМА: О 'Тетрале' Автор Расторгуев

Основная статья тут:
tourism.bmstu.ru/index.php?option=conten...id=1670&Itemid=2

Комментарии

Написано: sg Дата: 2011-05-31 08:13:19

---

Миша, никто не хочет у тебя ничего отбирать. Совет (членом которого ты, к слову являешься), обсуждал, как сделать соревнования лучше. И в том числе, как донести эти мысли до тебя. Очевидно, это не получилось.
Насчет слета - он прошел как раз в духе старых традиций, похожие слеты проходили в конце 90х.
Насчет того, что я умел после школ - да, турмногоборьем мы занимались много. Но, наверное, ты забыл, что из обеих двоек я вернулся с травмами.

Написано: Janyfe Дата: 2011-05-31 10:59:34

---

Прочитал стену текста. Не мог не удивиться затратам на первозку снаряжения. 168750 руб! Пересчитал, у меня получилось 1875 руб... Ну а по существу. За тетрал всем организаторам, "генераторам" большое спасибо. Хочется, чтобы все стороны договорились и всё/почти всё хорошо.

Написано: konstant Дата: 2011-05-31 13:01:44

---

а может было бы неплохо, что бы организаторов было "чуть больше"?

Написано: ilnazmalyarevsky Дата: 2011-05-31 13:40:29

---

Миша
1) вопрос по тетралу поднимался, поднимается в рассылке совета, ты на нее подписан, поэтому имеешь возможность согласовывать действия, сказать что именно устраивает или нет как в самой рассылке, так и собраниях
2) отбирать их у тебя нет ни у кого желания, также как и умалять твои заслуги в организации мероприятия
3) финансовые моменты как раз решаются на уровне совета. Почему нельзя подойти и сказать, что мне нужно столько-то для таких целей. В совете сидят все-таки не потусторонние люди, на пиво не дадут, но для общей пользы - почему нет?
4) остальные орг вопросы также решаются оргкомитетом соревнований - главное прийти и сказать свои соображения, а не делать постфактум. Критиков много, энтузиастов значительно меньше (относится ко многим)

p.s. Квинтэссенция соего опуса: все моменты, выходящие за одного человека, тем более коллективные надо решать коллективно, высказываться и приходить к компромиссам.


Какой-то страный поток сознания
Написано: zaya Дата: 2011-05-31 14:58:36

---

Все прямо так спят и видят, как бы себе лакомый "Тетрал" прикарманить..
Только какой с этого prоfit что-то не очень понятно. Один сплошной гимор и затраты по организации/проведению.

Миша, если ты один (+Женя + Гриша) со всем справишься - ради бога. Только что-то мне кажется, что нормального уровня соревнования при таком раскладе не достигнут никак.
Вместо того, чтобы поискать поддержки и зажечь действительно классное мероприятие, ты забором отгораживаешься. Чего ради?
А то, что затраты организаторам никак не компенсируются, говорит лишь о том, что это, видимо, им самим нравится...

Написано: kulttorg Дата: 2011-05-31 15:50:53

---

Миша, это признак дурного тона - громко кричать на публику, прежде чем поговорить сначала с теми, кто у тебя Тетрал "отбирает". Я, к слову, с самого первого тетрала организовывал это вместе с тобой. И мне не приятно читать вдруг твои разобиженные тексты. Ты можешь закрыть тетрал, спору нет. Но может, лучше не задаваться целью насрать? Может сначала в глубину вопроса вникнуть?

Написано: dimaro Дата: 2011-05-31 21:50:27

---

Читать "простыню" сейчас не имею возможности.
Миша, верю что мы все урегулируем!
Вернусь в Москву, сделаем отдельный совет по Тетралу. Тетрал - отличная мини гонка, она должна нести имя МГТУ им. Баумана, и НЕ НАДО делить. Все уладим. Нам Надо сделать ОБЩЕЕ ДЕЛО!
Я верю в нашу разумность.
Отвечаю, по очереди...

Написано: RMV Дата: 2011-05-31 21:56:55

---

1) Спасибо тому, кто отредактировал текст. То, что на экране появилось (а до команды "сохранить" все смотрелось отлично) ни в какие рамки не лезет. Кроие того, чуть-чуть сменили пунктуацию и мои выделения ("акценты"), но мою мысль не потеряли. А это главное. Спасибо
2) О затратах. Куда-то ушла запятая после второго конечного знака. У меня получилось 1687,50. Разница в наших цифрах из-за моего незнания КОНКРЕТНОЙ цены литра бензина.
3) ...Что бы организаторов было "чуть больше" Кто и чем занимается. Я не лезу в разработки Димы Дягилева. Да, я хотел бы впихнуть "буратино" им в байдарку. Он жестко говорит "НЕТ". Я не лезу в вопросы, в которых я ПОНИМАЮ, но НЕ РАЗБИРАЮСЬ. Примерно то же и с Димой Веселовым на велодистанции. Я считаю, что, ЧТО-ТО д.б. по другому. Я не лезу в вопросы, в котрых я не разбираюсь. В "горах" я разбираюсь отлично и жутко не терплю, когда туда лезет кто-то, чей квалификации я не доверяю. С Женькой-ПТМ мы регулярно "цепляемся". То я, то он, хотим "подкрутить" горную часть. А второй из тандема ДОКАЗЫВАЕТ, что этим мы создадим "затык" и непроход "гор" по КВ. С другой стороны, снижать ранее поставленые планки, тоже не хочется. Дистанция "гор" д.б. второго класса. именно по ней, в итоге, объявляется класс "тетрала".
Кого добавлять в "организаторы"? На каждом участке стоят специалисты, НЕЗАМЕНИМЫЕ в наших конкретных условиях. Добавить Зам.Гл.судьи по орг.вопросам? С радостью! Лишь бы он не "лез" в технические вопросы, ссылаясь на пожелания спонсоров участиков.
4) Я читал рассылки, и именно поэтому "вякнул". Именно в них я читаю, что "надо сделать вот так". Снижать планку "тетрала", установленную ранее, в угоду снизившемуся уровню подготовки наших участников я не хочу. Планка была поставлена, она достигалась и снижать ее - "плясать под дудку "неучей"". О необходимых затратах, возможностях НП и пр. "прелестях" подготовки "тетрала": надо СОБИРАТЬСЯ И ГОВОРИТЬ. Отдельно. Можно в клубе, можно в кабаке (кстати, мне очень нравиться "У шеф-повара" на той стороне дороги у м.Электрозаводская). Но говорить ОТДЕЛЬНО и КОНКРЕТНО. Почему-то (имхо), обсуждение в рассылках никого ни к чему не обязывает. А вот личное общение, глаза в глаза, за рюмкой ... чая имеет значительно бОльший действенный эффект.
5) Дима. Прости, пожалуйста, что я не упомянул тебя в моей статье. Виноват, каюсь (с меня бутылка коньяка). Но когда я читаю в рассылках и на форумах, что "вот надо сделать... сломав сопротивление RMV...", и вижу, что сделали с горной школой, я понимаю: молчать нельзя. Согласись, "Тетрал" - это НАШЕ ЛИЧНОЕ дело, ЛИЧНОЕ ДЕЛО тех, кто верит нам и идет за нами. И когда у меня за спиной обсуждают как его изменить, что бы потом сказать :"А вот мы решили... и нас большинство...", мне не просто обидно. Хочется ...

Написано: SG Дата: 2011-05-31 22:14:04

---

Миша, зря ты такой большой комментарий написал. Мы тебя поняли с первого раза. А вот ты нас, похоже. - нет.

Написано: BePeHuX Дата: 2011-05-31 23:44:31

---

Миш, к сожалению, тетрал в нынешнем виде уныл чуть менее, чем полностью и инетерен только крайне ограниченной аудитории. И то, скорее как пьянка-гулянка, а не соревнования.

То же вякну
Написано: Jackson Дата: 2011-06-01 06:53:02

---

Веня, совсем с тобой не согласен.Тетрал единственные соревнования такого класса. Просто посмотри результаты 2010 года.

Написано: BePeHuX Дата: 2011-06-01 08:33:41

---

А что там такого интересного? Чуть больше 50 участников, из которых лишь 1/4 прошла дистанцию без снятий. Жень, при всём уважении к огромному труду, который ежегодно проделывают организаторы, назвать подобные результаты хорошими лично я не могу.

Написано: Wowicz Дата: 2011-06-01 08:52:23

---

Разве критерий спортивной интересности соревнований - максимальный позитив и fun?
Думаю, не стоит из соображений человекоугодничества (толпоугодничества) снижать планку. Гораздо интереснее участвовать в соревнованиях, которые тебя подстегнут на дальнейшее спортивное развитие.

Написано: Jackson Дата: 2011-06-01 09:00:32

---

Если сравнивать с ММБ и Гонкой Четырех, то конечно, кол-во участников просто смешное. Но по сравнению с предыдущими годами массовость у нас выросла на треть. И интерес к нашим соревнованиям возрос. В этом году приедет больше. Никогда не бывает что соревнования сразу собирают толпы участников. А то что 1/4 прошла дистанцию без снятий означает что 3/4 оказались к такой дистанции не готовы. (опять же какой процент доходит до конца ММБ?). Не стоит снижать планку соревнований. Наоборот нужно мотивировать участников тренироваться и готовиться, причем не только к одному виду, а ко всем. Я разговаривал с участниками, как прошедшими дистанцию так и получившие снятия. Все сказали, что нужно тренироваться.

Написано: SG Дата: 2011-06-01 11:45:39

---

Ладно вам, не ломайте копья.

Позиция Миши и Жени понятна - "Тетрал" - узкоспециализированные соревнования, уникальные в своем роде, этим интересные им и участникам. Расчитанные на ограниченную (в силу своей специализированности) аудиторию.

Позиция, которую выражал Совет - сделать соревнования менее специализированными и тем самым доступными для большей аудитории. При большей аудитории появились бы дополнительные выгоды в виде возможности для привлечения больших ресурсов как за счет участников, так и за счет спонсоров, а также клуба (благодаря PR число членов может увеличиться).

Позиции эти принципиальные, обе логичные со своей точки зрения. Так что дальше бодаться, думаю, не стоит.

Написано: Ranny Дата: 2011-06-01 14:46:38

---

В принципе, правильная реакция человека по защите своего детища!!!
Может, лучше для удовлетворения позиции Совета, придумать другие соревнования, а-ля Кросс-поход Вестры, с высоким уровнем массовки, и поближе к Москве-посещаемость выше будет...

Написано: ilnazmalyarevsky Дата: 2011-06-01 15:45:34

---

не согласен по поводу узкоспециализированности. Да, Тетрал - первая мультигонка, которая длится пару часов, а не дней.
А набор этапов - в принципе более-менее стандартный. Вода, "пешка", горы, вело. Большое количество снятий не говорит о какой-то мега-сложности соревнований или конкретных этапов. Все классы дистанций обговариваются заране и освещаются участникам также заранее. Так что снятие команд - только признак неподготовленности команды к озвученным условиям.
А планку сложности имхо нет смысла опускать. 2 класс - это не 3, и не 5, но все равно требует некоторых знаний участников - отсев есть, но не настолько критичный.
Массовка - она и на Тетрале есть. Тот же каякерский Адреналин-рейс, возобновленный! с прошлого года (до этого они существовали до 2005) набрал в прошлом году человек 20 участников и человек 100 болельщиков, а в этом году - участников было в разы больше, также как и зрителей. Так что масовость - это вопрос раскрутки и пока для Тетрала не первый критерий.

Написано: BePeHuX Дата: 2011-06-01 17:46:31

---

Узкоспециализированность заключается в том, что он проводится по ТМовыским правилам, которые знает крайне малая часть потенциальной аудитории. Постоянная отсылка к "правилам..." раздражает. Тетрал - это не мультигонка, а мультибуревестник.

По поводу массовости - ей и правда никто никогда не занимался.

А отсев происходит из-за мишиной забавы с крутонаклонкой. Поэтому большинства участников принцип "главное не победа, а участие" недоступен из-за того, что они обречены на то, что с целого этапа их снимут прям сразу.

Написано: Nikolay Дата: 2011-06-01 18:06:13

---

Прозвучали слова спонсоры и массовость. Я считаю, что спонсоры и массовость смогут окупить и принести доход соревнованиям. Выгоду получат все:
Спонсоры рекламу,
Клуб массы,
А соревнования "Тэтрал" наконец возьмут плацдарм и останется только накапливать по периферии.

"Кричать, что вот МЫ надрываемся, что то тратим, и будем ждать, что массовость возрастет сама и без рекламы, сравнима с распитием безалкогольного пива". Толку никакого.

Написано: 4apa Дата: 2011-06-01 23:14:25

---

to Bepehux: ТМовские правила не настолько сложны и объемны. Если человек собирается бегать соревнования, ничего не мешает ему накануне почитать регламент "Дистанции-горные" и отсылка к "правилам..." раздражать перестанет.
to Nikolay: я не верю, что Тетрал может выйти на уровень, когда он будет приносить доход. Даже соревнования уровня ММБ взносами только покрывают расходы оргов, но не зарабатывают им деньги. Такого класса соревнования в любом случае проводят на энтузиазме организаторов. По поводу массовости: лично мне, например, не кажется, что майские соревнования в Петушках выиграли от возросшей массовости. Раньше это была возможность новичкам школы выявить сильнейшего, сейчас мотивацию новичкам они дают нулевую, потому что приезжают опытные ребята из других клубов и не оставляют школьникам шансов.
"Тетрал", как правильно замечено, узкоспециализированные соревнования. Если он превратится в мультигонку, то выигрывать в нем будут мультигонщики, которые бегают регулярно массу дистанций такого типа (каяк, натянутые веревки...). Соревноваться с ними я для себя не вижу смысла, думаю не я один. Таким образом, произойдет смена аудитории соревнований, это не есть гуд.

Написано: ilnazmalyarevsky Дата: 2011-06-02 06:01:20

---

а введение дистанций разной сложности не решит этот вопрос? (не учитывая фактор судейских ресурсов)

Написано: konstant Дата: 2011-06-02 09:36:26

---

по поводу бауманских новичнков/школьников: можно фиксировать из результаты в отдельном зачете, и отдельно награждать лучших именно из бауманских "школьников"

Написано: sumkin Дата: 2011-06-02 11:59:19

---

to 4apa: ТМовские правила, может и не сложны, но ничего не мешает повесить пресловутый Регламент на видном месте, например рядом с описанием дистанции и "Положением".
И судьям на этапах тоже с ним ознакомиться
А раздражает не отсылка к Регламенту, а Регламент сам по себе.
Ну чем, скажем, верёвки-девятки хуже десяток?? Что за дискриминация?
Неужели и мультигонки всякие по этому же Регламенту проводятся??

Написано: Jackson Дата: 2011-06-02 13:55:13

---

насчет регламентов. Я как-то исхожу из мысли что их не глупые люди писали.

Написано: 4apa Дата: 2011-06-02 22:49:02

---

"Ну чем, скажем, верёвки-девятки хуже десяток??"
Веревки девятки хуже десяток хотябы тем, что легче перетираются/перебиваются

Написано: sumkin Дата: 2011-06-02 23:20:47

---

хм. попроси Серуха, он тебе покажет судейскую десятку, которая на майские перебилась ничуть не хуже 9-ки..

Написано: Nikolay Дата: 2011-06-03 11:51:37

---

Ребят, все что написанно в регламенте взято не с потолка, такие меры долгие годы формировали травмы участников.
Для того, что бы по регламенту были разрешены, хотя-бы, веревки 9-ки, кому-то надо взять на себя ответственность.
"ТАК, кто в очереди "КРАЙНИЙ" взять на себя "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ" за "НЕСЧАСТНЫЕ" случаи!? Никого? странно..."

Написано: BePeHuX Дата: 2011-06-03 12:33:21

---

Какая ответственность, дядя, ты о чём?
угробили горную школу

Написано: boblotini Дата: 2011-06-03 13:15:55

---

Жаль А я уж думал, что моя школа СУ проводится на уровне.
Можно поподробнее? Какая школа угроблена (какого уровня?) У нас их три в этом сезоне проводится.
Может быть РМВ объяснит, какие конкретно недостатки у проводящихся в этом сезоне горных школ?
Кстати, на скольких выходах и лекциях горных школ этого сезона присутствовал РМВ, чтобы утверждать, что они угроблены? Сколько лекций и выходов он провёл?
Может быть в следующем сезоне РМВ возглавит всеобъемлющую школу гороного туризма и проведёт её на уровне?

Написано: Nikolay Дата: 2011-06-04 11:06:09

---

Какая ответственность, дядя, ты о чём?
Ответственность организаторов, соревнований.

to ВеРеНиХ, Отсыл, хотя-бы, к учебнику по БЖД, раздел "травмы на предприятии".

Законы и кодексы в стране еще ни кто не отменял.
Написано: sumkin Дата: 2011-06-04 20:00:41

---

Игорёк, +1
хотя про 3 школы я бы не зарекался..
на ШГТ 1 второго захода один командир, и тот пропал
Написано: 4apa Дата: 2011-06-04 21:21:07

---

Вопрос ШГТ это, конечно, уже вопрос для отдельного разговора. Я не считаю себя в праве ворчать, что все стало фигово, потому что мало сделал, чтобы было лучше, но есть вещи, которые хочется поменять, глядя на нынешнюю школу (я про ШГТ2):
Разрозненность тренировочных выходов (каждый командир занимался где ему удобно и когда удобно), в итоге единообразия в тренировочном процессе не было. Как итог - низкий технический уровень новичков к маю. Посмотрите на результаты майских соревнований. Ни одна новичковая связки и ни одна новичковая команда не вошли в КВ, это показатель. Дистанция была более чем простая. Я сомневаюсь, что сейчас хоть одна команда школы самостоятельно сделает тот же подъем тяжелого пострада, что было нормой для школы 2-3 года назад.
Игорь, может ты не в курсе, но у Миша в гипсе проходил с зимы до недавнего времени, так что участвовать в Школе он ну никак не мог.

Написано: sumkin Дата: 2011-06-05 13:26:09

---

4apa писал: "Посмотрите на результаты майских соревнований. Ни одна новичковая связки и ни одна новичковая команда не вошли в КВ, это показатель."

это показатель того, что КВ было не под новичков а под крутые команды из МГУ и Скифа, которые приехали и надрали всем задницу, что и не удивительно.
ИМХО выпускать на одну и ту же дистанцию в одних и тех же условиях новичковые связки и КМСов- как минимум, странно.

"сомневаюсь, что сейчас хоть одна команда школы самостоятельно сделает тот же подъем тяжелого пострада"

Сомневаешься-проведи мастер-класс и посмотри, сделают или нет.
Надо будет-сделают!

Написано: sg Дата: 2011-06-06 08:13:48

---

Подъем тяжелого пострада? А откуда его в 2ке поднимать? Сейчас народ умеет грамотно в связке ходить, я в своей первой 2 (да и остальные) не умели. Хотя на тгт вытянуть кого-нить мог. Лишь бы не поздно было
...

Написано: vilgeforts Дата: 2011-06-06 08:18:46

---

Один из важных моментов данных соревнований - это политический, который заключается в том, что эти соревнования показывают работу турклуба МГТУ в сфере спорта. И данной работой можно отчитаться перед Спорткомплексом.
(по факту, работой Горной Школы, где нет студентов-Бауманцев отчитаться не получится. Да и походы с участием студентов МГТУ не занимают должных мест на всяких Чемпионатах, чтобы ими отчитываться).

ПС. Может создать ветку в форуме, посвящённую вопросу "Тетрала" и вытекающими из неё остальными вопросами, чтобы в комментах зазря не трындеть?

Написано: Jackson Дата: 2011-06-06 09:07:50

---

судя по разговору мы все оцениваем подготовку шгт с разных ракурсов. Одна половина оценивает подготовку по соревнованиям - там видно подготовку, причем по сравнению с другими клубами. Действительно уровень подготовки очень сильно упал. На тех соревнованиях, когда мы были новичками этапы предлагались не в пример сложнее. (подъем пострадавшего на носилках по наклонной переправе с самонаведением, потом спуск тяжелого пострадавшего в окно) конечно, новички с трудом укладывались в КВ, но уровень групп позволял справиться с такими задачами. На второй год мы уже поднимали «тяжелого» через берг. Но ведь Тм это еще не вся подготовка группы к походу. Есть еще безопасность, медицина и т. д. На соревнованиях эти знания не видны. Так, что оценивать подготовку групп только по ТМвским соревнованиям, скорее всего, не совсем правильно. На кросс-походе, где проверяются различные навыки будет понятнее. А результаты походов поставит все на свои места.


Федь, если новички будут соревноваться только между друг другом, то и личного роста у них не будет. Если не выезжать на совместные соревнования с другими клубами, то не будет роста у турклуба в целом. Кв определяется по лучшим участникам. А вот эти фразы, что и дистанция сложная была, и кв маленькое, и нитка нам попалась неудачная, и солнышко в глаз светило. Просто нелепы. Может все таки дело в том, что при нынешней системе подготовки слишком мало времени уделяют соревнованиям? Именно от этого и желание все упростить. Ребят, просто посмотрите, как строится обучение в других клубах. Из-за того, что руководителям ШГТ не нравятся соревнования, страдают участники, так как не получают подготовку в полном объеме, лишаются удовольствия проходить красивые, интересные дистанции, побеждать , повышать свой технический уровень.

Написано: konstant Дата: 2011-06-06 10:49:43

---

есть на сайте модератор или демократия в цветущем виде?
может в форум перенести обсуждение?

Написано: Jackson Дата: 2011-06-06 12:48:56

---

Имхо, нужно просто собраться заинтересованным людям и обсудить, как будет в след.году - это касательно тетрала.

Написано: SG Дата: 2011-06-06 17:35:30

---

Тут модераторов сразу во всех смертных грехах чуть что обвиняют. Так что, считай, демократия.

Да и что модерить? Матом, вроде, никто не ругается, человеконенавистнечества и нетерпимости не проявляет.

Написано: konstant Дата: 2011-06-06 23:49:30

---

да не... как раз на редкость все корректно, хоть и тема горячая ) просто в форуме это удобней читать...
к чему готовы новички

Написано: boblotini Дата: 2011-06-07 12:12:04

---

Я думаю, что дело в том, что маршрут и дистанция - разные виды спорта, как бег и толкание ядра. И к ним разные тренировки.
Сейчас ШГТ в основном проводят для подготовки к маршрутам. Естественно, что на дистанциях у этих команд результаты довольно низкие.

про модераторство
Написано: ilnazmalyarevsky Дата: 2011-06-07 15:31:38

---

Перенести комменты на форум не получится, только если копипастом

Написано: bane Дата: 2011-06-08 17:17:43

---

соревнования = практика. и чем больше человек практикуется на искусственном рельефе, тем меньше у него вопросов возникнет на реальном. и повысится его техническая вменяемость в критической ситуации. и надежность симбиоза ТМа с горами - проверенный факт.
если новички едут в горы без знания техники - в горы едет мясо, которое будет ходить за руководителем/инструктором и радоваться жизни пока кругом светит солнце и все по плану. а потом просто не хватит силы вылезти крутонаклонку через берг? или акью поднять? да потому, что кв было для крутых перцев - мы в такие игры не играем.
в 2007 зелеными новичками тягали тяжелого пострада целый день - и ничего уложились. а на тетрале крутонаклонку за 10 мин пролезли (первый раз в жизни). спортом просто любили заниматься, офп если угодно. и в том же 2007 нормативы по выходу из школы сдали несколько человек.
на тренировках Расторгуева большинство упражнений перекликались с горами. и на соревнования выносились полезные этапы.
Женек, удачи! понижать уровень - понижать подготовку. чем ответственнее руководители относятся к подготовке команды, тем больше шансов уложиться в кв. и подготовиться в настоящим Горам. не поверите, но соревнования по ПСР - это просто кладезь навыков. удачи

Написано: sumkin Дата: 2011-06-08 17:38:27

---

интересно, что же в марте клёвые ребятки, которые "в 2007 ... (нужное вписать)" не пришли руководами и инструкторами на нынешнюю школу....
а новичков чморить и кряхтеть: "А вот раньше...." всякий горазд

Написано: Nikolay Дата: 2011-06-08 20:49:58

---

Федя все заключается не в том, что новички нынешних годов, не владеют техникой, а в том, что школа трех уровней сделала опасным прибывание новичковых команд в горах, так как у ребят нет достаточного "Запаса прочности" по технике, так сказать. И то, что в великом походе новичковой команды не встретится "Откровенной ситуации под названием (ТОЛСТЫЙ ПОЛАРНЫЙ ЛЫС - песец)", никто не гарантирует. Двойка Руднева тому подтверждения, когда уровень реки, вдоль которой они шли, и скорость ее течения, "Чуток" оказался не такими как предполагалось. Ребятам пришлось провесить уйму веревок еще только на подходах к перевалу, по травянистым склонам... (подробности спрашивать у Руднева)
Итог: Стоит только надеятся на адыкватный разум руководителя, что он возмет тренировку команды на себя, и доведет технику новичков до нормального уровня. Отсюда вопрос "Нужна ли вообще такая школа?"

Написано: SG Дата: 2011-06-08 23:32:02

---

Quote:

---

соревнования = практика. и чем больше человек практикуется на искусственном рельефе, тем меньше у него вопросов возникнет на реальном. и повысится его техническая вменяемость в критической ситуации. и надежность симбиоза ТМа с горами - проверенный факт.

---

Ты только не забывай, что в сутках 24 часа, в месяце 30 суток.
Людей надо научить многому, времени мало. Любая программа обучения - компромисс.

Играть в "если бы, да кабы" и вспоминать единичные случаи, когда тот или иной навык мог пригодится, некорректно. Так можно дойти до того, что новички должны на шестерочных скалах лидировать, т.к. "помню, случай был..."

В теории вы всё прекрасно излагаете. Но практика показывает, что люди либо хорошо ТМ бегают, либо хорошо в горы ходят. Т.к. практиковаться регулярно и совершенствоваться и в том и в другом могут только фанатики, которые готовы всё своё время тратить на эти занятия. Таких не очень много, увы. Поэтому рано или поздно народ начинает специализироваться.

Все наши новички бегают ТМ - на кросс-походе, например.

Перегиб при подготовке в сторону ТМ в ущерб остальным знаниям чреват. Еще раз - будучи выпускником "золотой школы" РМВ, в которой было слишком много ТМ в ущерб чему-то другому, я из обеих первых двоек вернулся с травмами. А во втором горном походе чуть не угробился и чуть не угробил других, когда решил всем "тормозам" продемонстрировать дюльфер на отвесе поТМ-овски, не зная про тяжелый рюкзак за спиной, камни, сбрасываемые веревкой, и что прусс имеет свои ограничения.

Так что не надо сгущать краски насчет техники. Веревки в новичковых походах являются следствием каких-то ошибок. ИМХО, научить как эти ошибки не совершать не менее важно. И веревками, к слову, техника вовсе не ограничивается.

ТМ, как и ориентирование, как и скалолазание, как и ледолазание, как и бег, как и пеший туризм, всего лишь один из аспектов подготовки горного туриста. Все эти аспекты существуют в виде отдельных видов спорта. Кому эти виды интересны как отдельные виды спорта, пусть только ими и занимается. А программа подготовки горного туриста должна быть сбалансированной.

Написано: Nikolay Дата: 2011-06-08 23:44:28

---

SG ну не гони все под статистику, мы рассматриваем не процесс изготовления микросхем, а подготовку лудей. Никто бы не хотел, что бы единичный случай поколечил его или что еще похуже.
Единичный случай уже сделал клуб не "бауманским", а при МГТУ им Н.Э. Баумана.

Написано: SG Дата: 2011-06-08 23:55:40

---

Коля, обратной стороной статистики является вероятностная оценка того или иного события (происшествия).

И если ты считаешь, что людей надо готовить ко всему, включая практически невероятные события, то, боюсь, с твоей программой подготовки люди до гор вообще не доедут, состарятся раньше.

Касательно единичных случаев - безусловно, если вероятность мала (не мизерна), но ущерб велик, их необходимо включать в рассмотрение.

Но, пожалуйста, расскажи мне, зачем новичку нужно быть офигенным ТМщиком? Это стратегия избегания какого риска? И не избежали ли его уже в другом разделе подготовки? И как и в каких случаях офигенное владение ТМ помогает не покалечиться? Мой личный опыт как раз говорит об обратном.

Написано: bane Дата: 2011-06-09 00:27:22

---

думаю, для начала нужно было определить понятия. под "техникой" я пока имею в виду только основные технические приемы с веревкой. личной техники предлагаю вообще не касаться сейчас - тема отдельная и серьезная.

я предлагаю не зацикливаться на крайностях: чистое тур. многоборье и чистый поход. я пишу как раз про ту золотую середину, которую ты называешь "сбалансированной подготовкой". не сочтите за какое-то хвастовство, но после первого похода (пока, правда, единственного), я завел вторую систему. одной я пользовался на соревнованиях, другой - в горах. мне кажется, это хороший подход: на соревнованиях ты думаешь про соревнования, а в горах - про горы. но в горах выстреливает знание основных технических приемов, которые ты в голове адаптируешь под разные цели. но придумывать их на месте не надо - все уже настроено. я не говорю, что это вариант, которому новичка надо научить за полгода, но это красивый результат. полагаю для этого и было придумано тур.многоборье и альп. связки.

Quote:

---

Играть в "если бы, да кабы" и вспоминать единичные случаи, когда тот или иной навык мог пригодится, некорректно. Так можно дойти до того, что новички должны на шестерочных скалах лидировать, т.к. "помню, случай был..."

---

не очень понял, где я играл в "гадание"? примеры про берг и акью - это еще к тому, что физуха тоже нужна. если не очень понятно, то это аналог крутонаклонки на крышу и подъема пострадавшего не несущем. если не ошибаюсь, то он крутонаклонки тут стонут как раз не новички. мотивированному новичку - это прикольно, необычно.

на сколько я помню кросс-поход в 2007, то на нем "технику" делали "технические лидеры", а остальные проходили паровозом. ну и где смысл? ведь как не было у ребят тогда знаний, так они и не появились. о откуда? тренировку по вязке носилок сделали. через год (там была попытка у Сереги Яцко школы 2ого года) учились вязать заново.

желание показать свою крутость - увы это так или иначе проходят все. и это одна из серьезнейших ошибок, о которых надо говорить. а если человек анализирует свои действия - это проблема сильно уменьшится.

согласен, это всего лишь аспект подготовки, но прививать его надо на начальном этапе. у меня до сих пор осталось впечатления, что в ТК просто забивают на это. результаты буревестников налицо.
в сутках не 30 часов, но по мне наааааааамного полезнее сходить на ПСРы, чем на ММБ. ПСРы - тоже отдельная тема. я про нее говорил на лекции. на последнем ЗИМе я получил опыт практически реального выживания в течение 2х суток, при -15 и адском ветре(дистанция по полям проходила). и все это при минимуме одежны(тут есть мой косяк). однако весь этот опыт я потом применю в горах, если вдруго потребуется. да и вообще по жизни.

короче имхо: надо стимулировать людей к соревновательным активностям. практика это тоже хорошо показывает

Написано: RMV Дата: 2011-06-09 01:48:56

---

Написано: sg Дата: 2011-06-06 08:13:48
... я в своей первой 2 (да и остальные) не умели...

П...шь SG. Все ты умел. Посмотри чего через сколько лет ты достиг. И посмотри на нынешних... А никто никогда потом СИСТЕМНО тебя не учил.

Написано: sumkin Дата: 2011-06-09 03:42:38

---

2 Nikolay: а с чего бы тебе судить о том, опасно или нет пребывание групп "новых" школ в горах? Ты что, водил команды от этих школ? Или ходил в их составе?
Кроме того, о каком "запасе прочности по технике" идёт речь?
В новичковом походе нужна скорее личная техника, (техника хождения по снегу, техника траверса травянистых склонов....), нежели техника ТМовская.
Если брать ТМовскую технику, то на данном этапе подготовки для меня важнее, чтобы мои бойцы понимали, что делают, а не учились бы быстрее муфтовать карабины.

А пример с командой Руднева
"...когда уровень реки, вдоль которой они шли, и скорость ее течения, "Чуток" оказался не такими как предполагалось." абсолютно никак с подготовленностью группы не связан.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

2 bane: Не поверишь, но среди новичков школы этого года, есть ребята, которых заинтересовала идея ПСРов

Федя, меня на ТМ'е в первую очередь учили анализировать ситуацию, применять правильные технику и тактику в зависимости от ситуации на этапе, оценивать адыкватность своих действий. Учится быстро муфтовать карабины было вторым делом.
Если для тебя ТМ заключается в скорости муфтования карабинов, то как руководитель, ты не даешь тактических навыков своим бойцам, а раставляешь их как роботов на позиции, которые в немного изменной ситуации затупят (допустим, страхующего участника сделаешь техническим лидером). Не сомневайся то же самое произойдет и на маршруте.

"интересно, что же в марте клёвые ребятки, которые "в 2007 ... (нужное вписать)" не пришли руководами и инструкторами на нынешнюю школу.... "

Федь, ну я вот в 2007ом... И в марте.


Писать свое мнение со стороны не сложно, со стороны и правда лучше видно. Сложнее потратить свои выходные на то, чтобы торчать в каком-нибудь овраге, объясняя совершенно незнакомым людям (с которыми потом и в поход то не идти) как правильно держать ледоруб и вязать прусик.
(Вот еще в этом месте хочу сказать большое спасибо Саше Вереникину и Виталику Чуканову, которые занимались с моей командой на первых двух выходах).

Проблема не в системе и в программе. Проблема в том, что нет людей, готовых браться за подготовку школы и вытягивать ее на своем энтузиазме. Нет желающих инструкторить и стажерить на выходах, проводить дополнительные тематические занятия, учить, заинтересовывать. У нас нет "старшего поколения", людей с опытом 3-4ГР имеющих возможность и желание помогать со школой "молодежи".
Вот и остается молодой руководитель наедине со своим отделением и собственным не сильно большим опытом и пытается делать то, на что способен.


"Разрозненность тренировочных выходов (каждый командир занимался где ему удобно и когда удобно), в итоге единообразия в тренировочном процессе не было. Как итог - низкий технический уровень новичков к маю. "
Первые два выхода у 3 из 4х команд были общими. Ну а дальше у двух команд остался месяц до похода, им надо было многое успеть в короткий срок, а перед летними командами такой задачи не стояло. И по-моему оправдано, что у команд собирающихся в походы разных категорий проходит разная подготовка.


Может быть прежде чем критиковать школу этого года посмотрим, как наши команды пройдут Кросс-Поход? Всё же такая проверка более адекватно показывает уровень подготовки новичков, чем соревнования по ТМу. Возможно критика о низком уровне подготовки будет справедлива. Но давайте посмотрим.

Наташ, копай глубже

Отсутствие т.н. "старшего поколения" - тоже не причина, а следствие. Ну сколько лет из года в год можно этим заниматься? Ради чего?

Я вижу проблему в системе, как таковой. Т.е. в том, как у нас устроена система спортивного туризма. Она до сих пор во многом отвечает укладу СССР, когда энтузиазм и социально-общественная нагрузка были частью системы. Сейчас это слегка неадекватный современным реалиям базис, ввиду чего не мотивирует. Ну или мотивирует, но не долго, пока не приестся. Как правило, народ удовлетворяет свои потребности (доступ к туризму, туса, статус в тусе) и дальше не идет.

Эту тему в разных местах я уже года три поднимаю. И при этом получается парадокс - вроде, все всё понимают, но изменить никто ничего не может.

Реформы, проводимые под моим руководством и попытка постоять у руля ТК в позапрошлом и прошлом годах была попыткой эту систему изменить хотя бы на уровне нашего ТК. Что-то получилось, что-то нет.

Но главный посыл - мы все заложники системы. Тут никто не виноват. Либо мы все виноваты (что то же). Менять всё надо кардинально и не на уровне клуба (тут как раз всё в порядке), а на более высоких уровнях.

Серег, ты опять по деньги чтоль..? Деньги не спасут - угробят только...

SG писал(а):
Ага!
Вспоминается из далёких времён (молодёжь уже это поди и не помнит
)
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья а затем,
Мы наш, мы новый мир построим
Кто был ничем тот станет всем..."

Результат этого налицо, который можно охарактеризовать крылатым высказыванием нашего бывшего премьер-министра В. С. Черномырдина: "Хотели как лучше, получилось как всегда"

А может не надо всяких революций и прочих кардинальных мер?
Может просто посмотреть что же есть вокруг. Рядом очень много людей, у которых стоит поучится организации туристической жизни: например МГУ, Вестра и др.

Ну а если есть вещи, которые надо менять, то начинать надо не с самого верха, чтобы трясло всю сложившуюся систему, а хотя бы со своей команды, без навязывания каких-то собственных идей (кстати, почему они должны быть правильными?) на сообщество турклуба.
Сделай пилотный проект на малой части турклуба, чтобы остальные посмотрели на его результаты и решили вопрос: "А оно нам надо?"
Как сказал один Балбес:
"Тренируйся на... кошках!"

ПС.
Не могу не закончить свой пост словами одной песни Тимура Шаова:
"Всё в стране ужасно
Всё в стране погано
В высших эшелонах шум и болтовня
Бисмарка там нету,
Нет Шато Бриана
Значит надо чтобы...."

Ну вот. Начали с достаточно важной и при этом прикладной темы по организации тетрала. А закончили революцией в отдельно взятом турклубе.

Konstant писал(а):
Я не про деньги. Я про систему. Которая должна содержать механизмы мотивации. На всех уровнях. От новичков до организаторов системы туризма в целом. ИМХО, сейчас есть принципиальные разрывы.

Можно построить ее на деньгах и иных материальных выгодах, можно на социальных выгодах, можно на внутрисоциальных выгодах, можно создать искусственные ограничения, которые преодолеть можно только с помощью системы.

Сейчас в основе этой системы лежит личностный аспект, фактически, самомотивация, что делает ее плохо управляемой, нестабильной и т.п.

В Вестре и МГУ те же проблемы, что у нас. Просто есть люди, посвятившие этим клубам и туризму себя целиком без остатка. У нас таких людей нет.

И лично я ничего ломать и даже трогать не предлагаю. Пусть эволюционирует, куда получится. Хотите целиком и полностью восстановить уклад 10-летней давности - пожалуйста. (ИМХО, через годик оно само таким станет, даже делать ничего не придется).

Я, если честно, на этом поприще свой ресурс исчерпал, полагаю. Буду теперь на форумах трындеть Это проще.

Естессно. Языками почесать прикольно и приятно, а соревы ставить - трудно и гиморно. Вот народ и выбирает первый вариант в ущерб второму.
Итак, кто же составит оргкомитет Тетрала 2011? Шаг вперед!
Остальных можно тогда особо и не воспринимать, ибо им, по факту, Тетрал пофиг

Андрюх, кстати, а ты сам не хочешь поучаствовать в организации?

Хотеть-то я, может, и хочу... Могу помочь, например, организовать электронную отметку для участников

Ребят, я понимаю, что Миша Расторгуев в своем письме затронул как вопросы Тетрала, так и проблемы горной секции, и клуба в целом, но давайте не сваливать все в единую кучу.
Тема называется "О тетрале", соответственно здесь говорим , как это ни странно, о тетрале.
Чтобы обсудить вопросы школ и клуба создать отдельную тему на форуме элементарно))


zaya писал(а):
Вело-дистанцию беру по традиции на себя. Как показал позапрошлый год (орги - я+Весел+3х9) и прошлый (я+3х9) дистанция у нас получается интересная и необычная, тем более есть еще парочка идей (пока подержим в секреты, дабы участники все-таки начали готовится к тетралу, а не прийти просто с сильным духом и слить все мгушникам)

За воду отвечает также по традиции Митя Дягилев+водники (пока неизвестно кто именно)

Горы??

Ну, а помимо главных по этапам нам нужны новые предложения от самих участников и, конечно же, активная поддержка остальных людей в орг вопросах (постановка трасс ,судейство)

Дерзайте!!!

zaya, ты работаешь со спорт идентом?
Клево, у меня уже давно была мысль разрузить судей с отсечкой обшего кв дистанции.
Возьмешь на себя работу с электронными отметками.
по сути мы даем один чип на команду
по станциям
вода -3шт
старт
финиш
снятие с дистанции
горы- 3шт
старт
финиш
снятие с дистанции
вело 4шт
старт
промежуток
финиш
снятие с дистанции.

Если согласен войти в секретариат по работе с электронной отметкой,давай тебя в рассылку по тетралу добавим, чтобы на форуме не раскрывать сюрпризы этого года.

По ГСК судя по всему так:
главный судья соревнований - Расторгуев
замы по видам (могут еще быть начальники дистанций. )
Горы - Букатин
Вело - Весел или Илназ (один может быть нач дисом другой замом по виду)
Вода - Митя Дягилев
Главный секретарь -Колыванова

Я правильно диспозицию представляю?

Еще есть вакантное место зама по орг вопросам.- тут больше с телефоном, бумагами и инетом работать надо будет.- в принципе если такого не будет то можно и без него обойтись

Jackson писал(а):
Жень, я готов взять на себя организацию и постановку вело, но очень не хочется судить - есть большое желание в этом году побежать самому) а судья и участник одновременно - это неправильно.

Зам по орг вопросам - рспиши подробнее, что ты имеешь ввиду - возможно это как раз моя работа

зам по орг. вопросам.обычно занимается подписанием и составлением всяких бумажек,согласует их со всеми с кем надо. занимается размещением участников и судей. озабочивается питанием и материальным обеспечением.

тогда это не совсем я)
чтобы не пытаться убить двух зайцев, возьму на себя только вело

Илназ, ещё по спонсорской поддержке нужно подумать. КАНТ с моей подачи под выделение призов подписался. Вот, например, что было предоставлено на "Кросс-Поход": 1 палатка - простая Salewa, пара спальников Deuter (тоже простых), 3 фонаря Silva. На "Тетрал", скорее всего, предоставят что-то подобное, но правильнее будет тебе к нам приехать ближе к делу (примерно за месяц до проведения) и пообщаться с нашим маркетингом на эту тему.
Думаю, надо как минимум ещё какую-нибудь одну компанию привлечь к призовому фонду (подумай, кто бы это мог быть), причем "ВВ" в этом плане скорее всего не подойдет...
В свою очередь мы на соревнованиях должны будем разместить баннеры спонсоров и предоставить им фотоотчет.

Вестровский КП ещё БАСК спонсирует. Думаю, можно узнать контакты и попробовать их заинтересовать "Тетралом". Правда, на КП участников в 4 раза больше, чем на "Тетрале".

Баск их спонсирует только призами для победителей. Все затраты на организацию из стартовых взносов.