ТЕМА: Чем тяжелее рюкзак тем круче его обладатель?..

FreeClimber: Отличная статья Лебедева о планировании походов - ссылка в новостях
FreeClimber: Особенно понравилось это:
FreeClimber: "Никакого героизма в прохождении сложных перевалов с огромными рюкзаками нет, это туристская дурь, которая просто снижает безопасность."

498: дай уж ссылку на биографию Лебедева, для полноты картины...
498: и ваще, давал бы положительные примеры об организации путешествий в горах... Дури хватает везде, чего ты к туристской прицепилсо?

Я думаю, что Андрея Лебедева лишний раз представлять не надо, тем более на туристском сайте. Он многократный победитель и призер чемпионата России по горному туризму, он провел множество сложнейших походов, которые, однако, не всегда проходили без происшествий. Тем более стоит прислушаться к его мнению, ведь он помимо прочего он ещё и учится на своих ошибках.

Меня всегда удивляла и искренне огорчала распространенная среди туристов точка зрения, о которой пишет Андрей. В то время как здравый смысл подсказывает восходителям выходить на гору в максимально облегченном стиле, распространенные в туристской среде ценности призывают к обратному, тяжелые рюкзаки ставятся в заслугу. Подобный подход к горовосхождениям - это одна из причин по которой я оставил занятия туризмом.

Кроме веса рюкзаков, часто возводят в преимущество восходителям и плохую погоду на маршруте. Так, вернувшись из похода по Приполярному Уралу, я услышал от одного из членов клуба МГТУ примерно следующую фразу: "Мы в своё время прошли примерно тот же маршрут, но снега у нас было гораздо больше и ещё постоянно мело. Поэтому мы - герои, а вы - тряпки и лузеры." Понятно, что ребятам пришлось немного больше поднапрячься, чтобы пройти тот же самый маршрут. Но я бы не ставил это им в заслугу, и уж точно не хотел бы оказаться на их месте - чтобы и у нас на маршруте была плохая погода.

К сожалению, такой подоход не является отличительной особенностью спортивного туризма. В российском официальном альпинизме также существуют подобные тенденции. Так, например, в чемпионате Москвы восхождение на Чегем (маршрут Форостяна) заняло второе место, а на Асан (маршрут Погорелова) - третье из-за "плохой погоды на Чегеме" при том что маршруты значительно отличаются в технической сложности и протяженности не в пользу Чегема:

Форостян:
протяженность участков V кат сл. - 195 м.;
протяженность участков VI кат сл. - 168 м.;
Погорелова:
V кат. сложности: 286м
V I кат. сложности: 325м

Я прекрасно осознаю, что горы не состоят из одной только технической сложности. Но все таки считаю первичным гору, маршрут и стиль восхождения, вторичным - погодные условия и подобные факторы. Ну а утяжеление рюкзаков это вообще как-то нездорово...

Владимир, зачем сравнивать тёплое с мягким? Суть туризма, горного в частности, это прохождение маршрута. Суть альпинизма - в восхождении на вершину.

Ваши сентенции о вреде туризма и хвалебные песни альпинизму все уже читали, кому интересно. Начинали вы как турист, поняли что альпинизм ближе. Андрей Лебедев начинал как альпинист, но его привлёк туризм, и он в нём себя успешно реализует.

Если кто то лично задел ваши амбиции, дав негативную оценку тому или иному походу с вашим участием - зачем обобщать? Это ваш путь самореализации такой что ли? Первые шаги в горовосхождениях вы делали в рамках походов под флагом клуба, не по-пацански как то теперь поливать туризм...

Быть может на пик Джигит вы поднимались с 30 кг рюкзаком? Или на Казбек шли на "Бескидах" с 35 кг рюкзаком, волоча сзади саночки с едой на 3 недели? Наверное нет. Отсюда следует что подход то в туризме и альпинизме к горовосхождениям - в принципе одинаковый.

Тяжёлый рюкзак - неизбежная данность походов, на маршруте, поскольку предполагается автономность, и тд и тп... Ясное дело что при планировании прохождения сложных перевалов рюкзак стремятся облегчить и применять соответствующую тактику. И гири же не таскают с собой, верно? Не на туристском сайте писать такие прописные истины, в конце концов.

При восхождениях в отдалённых районах и альпинистам таскать приходится, иногда. Кстати, вот критерии судейства чемионатов по спортивным походам:

Сложность/Новизна/Безопасность/Напряженность/Полезность (материалов отчёта)

Думаю, каждый может считать в походах или альпинизме основополагающим что то своё. ... по-позерски выставлять свою точку зрения - это уже как то нездорОво....

Вов, по-моему, мы летом о чем-то таком говорили. мне кажется. что это индивидуальное дело каждого. хочет ишачить и считает, что особенно круто в плохую погоду - да пускай. или хочет кто-то пролезть стену в альпийском - тоже пускай. другое дело что, например мне, ближе второй случай и я буду так ходить, но не буду никому этого навязывать. это их личное дело. (ну если только перетащить куда-нить друга %) ) и будем тратить себя на любимый стиль хождения %) кто-то качает технику, кто-то физуху, кто-то будет хвалиться, что в плохую погоду он героически шел, кто-то скажет спасибо, что выбрался живым. мы тогда на мутные тоже перли на подход дай боже (по крайней мере я - спасибо танюхе %) ) и ничего, потом сбегали по-быстрому гору.
другое дело, что рюкзак - это данность, с которой надо смириться как с сыпухой на подходе. ибо без снаряги лезть - это глупо и чем дальше стена от цивилизации, тем больше приходиться всего тащить.

и к слову об оценках. погода - тоже важный критерий для оценки. одно дело лезть летом, а другой зимой.

так что забей и ходи в свое удовольствие и своим стилем)


во и ещевопрос. как облегчить рюкзак? %)

Саня, я наверное не совсем точно выразился.

Безусловно, я благодарен людям, которые привили мне любовь к горам. Без турклуба МГТУ быть может я так и не попал бы в горы.

Я бы предпочел не обсуждать собственную персону. Вне всякого сомнения, мои достижения весьма скромны как в туризме, так и в альпинизме. Хвастаться я не собираюсь. Я бы просто хотел обсудить вопросы ценностей при выборе стиля восхождения, какими они представляются с различных точек зрения.

Чем горный туризм отличается от пешеходного по своей сути? Только ли тем, что походы совершаются на бОльших высотах? Хотя на бумаге это так, мне кажется, что различие гораздо значительнее. Именно поэтому, два этих вида существуют совершенно разными тусовками и почти не пересекаются.

В пешем туризме нужно преодолеть как можно большее расстояние по сложному рельефу. В горном туризме ценности значительно смещены. В горном походе ставится цель совершения серии восхождений. Объектами восхождений могут служить как вершины, так и перевалы. Перевал в горном туризме – это не самый простой путь из одной долины в другую, а именно объект восхождения, приравненный к вершине. Ярким примером является перевал Седло Эльбруса.

Километраж – основная цель и критерий пешего туризма – при таком подходе отходит на задний план. На практике внимания на нем не заостряют, лишь следят за тем, чтобы он соотвествовал требуему для данной категории сложности.

Что же получается? Сформулированный тобой принцип «суть туризма это прохождение маршрута» имеет в данном случае вид «суть горного туризма – это совершение серии восхождений». То есть, практически повторяет принцип альпинистского выезда в горы.

Такова данность, сложившаяся в нашей стране исторически. Существуют две тусовки со схожими целями, однако скептически настоенны по отношению друг к другу.

Ты приписываешь мне противопоставление туризма и альпнизма. Это не так, напротив – я считаю что горные туристы и альпинисты занимаются очень похожими вещами.

Что я действительно критикую – так это некоторые моменты в официальных альпинистских и туристcких доктринах. На мой взгляд, официальные спортивные структуры как в туризме, так и в альпинизме не всегда справляются со своими задачами так хорошо как могли бы. Более того, иногда они занимаются пропагандой сомнительных ценностей, которые противоречат здравому смыслу. Именно об этом был мой предыдущий пост.

Лебедев в своей статье пишет о том, что прохождение сложных перевалов с тяжелым рюкзаком некоторыми личностями преподносится как особый героизм. Его оценка таким вещам однозначна – это нездоровые тенденции. Я провел параллели с тем, как и в туризме и в альпинизме героизмом также иногда считается прохождение маршрутов в плохую погоду. Я так же считаю такие тенденции нездоровыми.

Илья, мы с тобой по большинству вопросов приходим к одному мнению.

Зимние восхождения безусловно имеют право на жизнь и безусловно отличаются от летних по сложности. Это как восхождения в другом районе. Но всё-таки это занятие «на любителя» и наверное было бы неправильно говорить, что всем стоит стремиться к тому, чтобы ходить исключительно зимой.

Про рюкзаки на подходах - это всё-таки другое. Одно дело пронести здоровый баул по тропе, чтобы обеспечить себе комфортный быт и условия для восстановления в базовом лагере. Это я одобряю. А совсем другое – это лазать по техническим участкам с большим грузом и ставить это себе в заслугу. А вот это я не одобряю.

Зачем я всё это здесь расписываю? Просто эти вопросы меня действительно занимают. Кроме того, я действительно пытаюсь пропагандировать свою точку зрения. Я действительно считаю её правильной и полезной людям. Рассказывать людям о своём взгляде на вещи – это не зазорно и этим занимаются многие. Например, Сережа Ганаховский недавно написал свои мысли по поводу безопасности и руководства походами.

О легких рюкзаках хорошо написано здесь:
www.risk.ru/users/khit/3361/
и здесь:
caas.ru/light.html
Здесь вот совсем экзотика:
www.risk.ru/users/homohomeni/2650/

Надо будет отработать на практике этим летом в Безенгах.

ну так, вроде, зимние восхождения и не пропагандируют в массы, а к ним приходят уже в процессе. т.е. стремиться к этому никто не призывает. где ты такое слышал, что ходить надо только зимой, т.к. это по-взрослому, а остальное для школьниц? я не говорю про походы, там есть целое направление - лыжный туризм, и агитация тут вполне уместна.

да, согласен, гордиться тем, что я перенес больший груз на большее расстояние я бы не стал. но всегда будет кто-то гордиться, а кто-то восхищаться. значит другие критерии оценки успеха мероприятия. что-то меня на крайности уносит. %) осуждать их за это? "а судьи кто?"
другое дело, что и альпинисткие подходы не всегда по тропе, и туристы часто по тропам гоняют называть героизмом сложное препятствие с тяжелым рюкзаком объективно глупо. ну подумаешь закорячил %) вопрос в том как безопасно облегчить рюкзак на линейном маршруте? ладно всегда буду приверженцы, той или иной "школы". будет повод, я зимой тоже полезу
к вопросу о погоде еще. я думаю никто осознанно не полезет в непогоду. а делать поправки на погоду при судействе логично, т.к. погода добавит сложности любому относительно простому участву - читай риск про эльбрус.

з.ы. в клуб ходи почаше %) к безенгам уже готовимся. пропуска, билеты надо делать очень резво )

bane писал(а):
Да-да, всё так. Ничего не имею против зимних восхождений. Но лично для себя я этот вопрос решил так: на зимних восхождениях особо не полазаешь (свободно), так зачем же тогда на них идти?

А вот про оценку не совсем согласен. В примере про чемпионат Москвы 2007 сравнивались восхождения на маршруты почти в два раза отличающиеся по технической сложности и протяженности. То, что более простой из них был пройден в плохую погоду, поставило его в протоколе выше сложного. ИМХО, это неправильно. Такие критерии для оценки приведут к тому, что вместо того чтобы стремиться пройти маршрут в хорошем стиле, люди будут ждать когда же маршрут покроется снегом, чтобы получить за него побольше баллов на чемпионате. Также это неизбежно скажется на стиле восхождения - скорости, перильным веревкам, количеству ночевок на маршруте и т.п. Мне не хотелсоь бы участвовать в таком чемпионате. И в туризме то же самое...

А мне вот кажется, что нужно всё-таки вырабатывать общие ценности для всех горовосходителей на основе здравого смысла (тем более что на уровне UIAA это уже давно сделано - www.mountain.ru/useful/dictionaries/2004/tirol/).

Билеты меня не очень интересуютъ, поскольку я хочу зарулить на фестиваль Скалы Юга и уже оттуда в Безенги. А пропуска - это да... Сегондя приду.

свободным лазанием сильные маршруты не пройдешь или надо очень сильно лезть. ладно это уже другая тема. больше писать не буду)

Да ладно, уж напиши что-нибудь, почитаем

MuXaCb писал(а):
Может и ты, Михан, напишешь что-нибудь?

Боюсь, Михан, как любитель стиля "побольше взять - подальше унести" особо тут ничего не напишет

А что писать-то собсно? Что при прочих равных лёгкий рюкзак лучше чем тяжелый, а хорошлая погода в любом случае лучше чем плохая? Особо вроде обсуждать-то и нечего.

Да и тезис что при прочих равных пройти паршрут с тяжелым рюкзаком и в плохую погоду сложнее чем с лёгким рюкзаком в хорошую погоду выглядит бесспорным. То, что безопасность первого случая ниже, чем безопасность второго, тоже очевидно. Кому как проводить отпуск больше нравится - это субъективное мнение каждого.

При прочих равных, кстати, прохождение более сложного маршрута и наложение ограничений на "стиль" тоже безопасность снижает. Так что свободное лазание любители ИТО могут чмырить равно в такой же степени как и тяжелые рюкзаки. А возгласы что "нада не ИТОшить, а на скалодром ходить 3 раза в неделю" примерно равноценны "нада не на скалодром ходить 3 раза в неделю, а бегать по 20 км и приседать на максимум".

Чтобы судить о том что кто-то оценил прохождение одного маршрута не так как оцениваешь ты, нужно знать критерии оценки. Причем если они не формализованы, то вообще все это конкурс и результат полностью зависит от субъективного отношения жюри к конкурсантам. И не факт что оно объективно и кого-то поставили выше из-за дождя на маршруте, а не из-за того, что Вася любит Петю больше, чем Ваню.

BePeHuX писал(а):
Вот то то и оно, что вроде бы всем очевидно, что гора и маршрут - это вещи первичные для восхождения, а плохоая погода и тяжелый рюкзак за спиной - это факторы которые могут осложнить достижение цели - вершины, и влияние которых надо бы преуменьшить.

Но в то же время существуют тендеции в горном спорте, которые плохую погоду и тяжелый рюкзак считают за сложность восхождения на равных с непосредственной технической сложностью маршрута. И при таком подходе, например, технически простой маршрут, пройденный с 30кг или в дождь считается более "почетным" чем технически сложный маршрут. Правльно ли это?

Безопасность штука важная, но все-таки - это не главная цель восхождения. Человек определяет для себя допустимый уровень риска, в рамках этого уровня совершает восхождения.

Безусловно нужно стремиться повысить безопасность восхождениями всеми доступными способами, но есть и ограничения при таком подходе. Ведь вообще не идти на гору безопаснее, чем идти на неё, а люди всё таки идут, если восхождение находится в пределах их допустимого уровеня риска... Т.е. цель восхождения - маршрут + гора, все таки оправдывают некоторое понижение безопасности (повторюсь, в пределах допустимого уровня риска).

Лично для меня таким же определяющим фактором, наравне с маршрутом и горой является стиль восхождения. Даже если вероятность срыва при прохождении участка свободным лазанием будет объективно выше чем при прохождении того же участка на ИТО, то я всё равно постараюсь пройти лазанием, если такие действия будут в пределах моего уровня риска. Если же я сочту такой подход неоправданно рискованным для себя, то пройду на ИТО или вообще сдюльферну вниз, потому что цель восхождения - гора + маршут + стиль - уже окажется недостижимой.

Такой подход может показаться странным и нелепым, потому что он не традиционен для советского альпинизма и туризма. Почему так поступать у нас не принято - тема для отдельной беседы. Однако, если задуматься о причинах того, зачем люди ходят в горы, вспомнить мировую историю горовосхождений, то желание соблюсти стиль восхождения уже не кажется таким диким и представляется вполне естественным...

Именно так дело и обстоит. По слухам, не только плохая погода на маршруте, но и хорошие отношения с судейской комиссией поволили команде занять столь высокое место в протоколе. Но это только слухи, за что купил - за то и продаю. "Официальной" версией была плохая погода, о ней я и говорил...

BePeHuX писал(а):
Вот то то и оно, что вроде бы всем очевидно, что гора и маршрут - это вещи первичные для восхождения, а плохоая погода и тяжелый рюкзак за спиной - это факторы которые могут осложнить достижение цели - вершины, и влияние которых надо бы преуменьшить.

Но в то же время существуют тендеции в горном спорте, которые плохую погоду и тяжелый рюкзак считают за сложность восхождения на равных с непосредственной технической сложностью маршрута. И при таком подходе, например, технически простой маршрут, пройденный с 30кг или в дождь считается более "почетным" чем технически сложный маршрут. Правльно ли это?

Безопасность штука важная, но все-таки - это не главная цель восхождения. Человек определяет для себя допустимый уровень риска, в рамках этого уровня совершает восхождения.

Безусловно нужно стремиться повысить безопасность восхождениями всеми доступными способами, но есть и ограничения при таком подходе. Ведь вообще не идти на гору безопаснее, чем идти на неё, а люди всё таки идут, если восхождение находится в пределах их допустимого уровеня риска... Т.е. цель восхождения - маршрут + гора, все таки оправдывают некоторое понижение безопасности (повторюсь, в пределах допустимого уровня риска).

Лично для меня таким же определяющим фактором, наравне с маршрутом и горой является стиль восхождения. Даже если вероятность срыва при прохождении участка свободным лазанием будет объективно выше чем при прохождении того же участка на ИТО, то я всё равно постараюсь пройти лазанием, если такие действия будут в пределах моего уровня риска. Если же я сочту такой подход неоправданно рискованным для себя, то пройду на ИТО или вообще сдюльферну вниз, потому что цель восхождения - гора + маршут + стиль - уже окажется недостижимой.

Такой подход может показаться странным и нелепым, потому что он не традиционен для советского альпинизма и туризма. Почему так поступать у нас не принято - тема для отдельной беседы. Однако, если задуматься о причинах того, зачем люди ходят в горы, вспомнить мировую историю горовосхождений, то желание соблюсти стиль восхождения уже не кажется таким диким и представляется вполне естественным...

Именно так дело и обстоит. По слухам, не только плохая погода на маршруте, но и хорошие отношения с судейской комиссией поволили команде занять столь высокое место в протоколе. Но это только слухи, за что купил - за то и продаю. "Официальной" версией была плохая погода, о ней я и говорил...

Вова, у меня снегоступы твои, куда подтаскивать?

FreeClimber писал(а):Вов, на мой взгляд взаимонепонимание, которое иногда бывает между тобой и некоторыми членами ТК МГТУ, возникает как раз из-за различного понимания первичных вещей для восхождения/похода. Если одному кажется что в горы нужно ехать, чтобы заелзть на какой-то пупырь, то другим может казаться что, и не залазая на пупырь, в горах можно отлично провести время. Если одним кажется, что если лезть маршрут, то только свободным лазанием, то другим просто плевать на все эти стили с высокой колокольни. Кому-то может нравиться как у него очко играет, а другой предпочтет "скукоту". Ну и так далее. Нету никаких целей для 99% горовосходителей, кроме как провести отпуск. А остальное уже частности и дело вкуса.

Меня кстати позабавил предмет спора. Ну не сидится туристу на месте, все норовит, сцуко, из одной долины в другую перелезть - ну и пожитки заодно приходится тащить, и спирта литр, и закусь - отсюда и рюкзак в 20-30 кило, куда деваться. Судьба у них такая, при чем тут крутизна?

Саня, если таких целей нет 99% восходителей - чтож, ну ладно. Тогда я пишу для того одного процента, для которого проводятся чемпионаты по альпинизму и туризму и для кого восходительская деятельность - это способ самореализации среди прочего. Быстрее, сильнее, выше!

Отдых в горах - это тоже хорошо, но всё-таки оффтопик в этой теме.

MuXaCb.Пишу с другого ника.
bane писал(а):


я с интересом выслушаю вашу точку зрения по этому вопросу, если она имеется и отличается от позиции портера "понесу что скажут, куда скажут". в противном случае, почитать можете любую другую ветку формума с равным успехом.
бывает)

Что мне почитать я как-нибудь сам разберусь.
Лично меня привелкают большие походы с полным автономом.И вообще меня больше прет лыжный туризм, например то что делает Романенков.
Лыжный туризм сравнивать с альпинизмом врятли получиться.Хотя ходят походы в горные районы и перевалы 3Б там бывают.
А Большие рюкзаки в таких походах неизбежны, как не облегчай их оптимизацией снаряги, жратвы и грамотным построением маршрута.
А позиция "понесу что скажут, куда скажут" - во первых прежде чем идти в поход я знаю что я понесу и куда и если мне это не нравиться то я не пойду в этот поход, а во вторых если хочешь сам решать что и куда нести - расти до определенного уровня и иди в руководы.

chery писал(а):

MuXaCb.Пишу с другого ника.
bane писал(а):


я с интересом выслушаю вашу точку зрения по этому вопросу, если она имеется и отличается от позиции портера "понесу что скажут, куда скажут". в противном случае, почитать можете любую другую ветку формума с равным успехом.
бывает)

Что мне почитать я как-нибудь сам разберусь.
Лично меня привелкают большие походы с полным автономом.И вообще меня больше прет лыжный туризм, например то что делает Романенков.
Лыжный туризм сравнивать с альпинизмом врятли получиться.Хотя ходят походы в горные районы и перевалы 3Б там бывают.
А Большие рюкзаки в таких походах неизбежны, как не облегчай их оптимизацией снаряги, жратвы и грамотным построением маршрута.
А позиция "понесу что скажут, куда скажут" - во первых прежде чем идти в поход я знаю что я понесу и куда и если мне это не нравиться то я не пойду в этот поход, а во вторых если хочешь сам решать что и куда нести - расти до определенного уровня и иди в руководы.



Tasha:
Миша, ты так больше не делай! я аж прям испугалась за Катеньку!!


FreeClimber: 2009/05/26 23:21

Лыжный туризм - это для сильных духом и крепких телом.

Что там, кстати, Романенков на Аляске делал?