ТЕМА: Чем тяжелее рюкзак тем круче его обладатель?..

R писал(а):
Рома, это всё действительно так. Но что на деле получается: турист тащит свои 30 кг через перевал Седло Эльбруса, вместо того чтобы, на Эльбрус радиально сбегать, а потом по долинам обойти.

С тяжелым рюкзаком, на мой взгляд, оправданно проходить только те перевалы, которые действительно являются простейшим путем из одной долины в другую. А когда линейно проходят 3А вместо соседней 1Б - это чаще всего результат приложения спортивных амбиций "не туда". Причем так и в правлиах написано: "Обязательно прохождение части определяющих препятствий линейно".

По поводу снегоступов в личку отписал.

MuXaCb писал(а):
я с интересом выслушаю вашу точку зрения по этому вопросу, если она имеется и отличается от позиции портера "понесу что скажут, куда скажут". в противном случае, почитать можете любую другую ветку формума с равным успехом.

FreeClimber писал(а):
ты подводишь туризм под альпинизм, да еще сразу все под чемпионат %)
а в чем красота и логика будет переться вниз по ущелью, чтобы пройти с тяжелым рюкзаком более простым путем, сбегав на определяющий перевал налегке? а потом переться вверх по соседнему ущелью к следующему заявленному препятствию? потратить лишние дни, силы, продукты (а значит и утяжелить рюкзак), и получить достаточно угловатый маршрут. если брать в пример не приэльбрусье, а азию? во тут в оценке маршрута надо обязательно добавить тогда красоту и логичности маршрута/линии.

я что-то о5 не понял, ты имешь в виду, что на чемпионат надо на первые места ставить "чистые" восхождения? а все, что частично проитошено, уже априори ставить ниже или вообще не судить? сомнительно - не соглашусь. это уже к скалолазанию ближе, чем к альпинизму. вон чр в узунколе проводили - там и лезли и итошили и ничего.

а "чисто" пройденые туристские маршруты это как тогда? ни одного определяющего препятствия не схожено с полным весом?

о чистоте стиля вообще много сейчас спорят. вот мультипитчи тоже не круто - даешь тредовые маршруты %) а я вот считаю, например, что крымские восхождения - это не альпинизм. и что восхождения совершенные в крыму вообще неправильно подавать на разряд по альпинизму. крым - это площадка для подготовки новичков и тренировка перед большими горами.
Саня правильно говорит - все проводят свой отдых так как хотят. ходить все равно будут по-разному. (1/5 населения всегда против ) вот не ставлю я себе цель пройти все лазанием. что могу пройду, что не могу - проитошу. если тебя остановит участок ито - твое право. если, выбрав отдаленный объект для восхождения, ты в процессей понял, что не можешь его пройти так как хотел бы - ты дюльфернешь и уедешь... ну твое решение. другое дело, что не все далеко это поймут. так и живем.

а что касается предвзятого судейста - это было, есть и будет во всем, пока есть люди. да не честно. скорей закономерно какая власть - такой народ, какой народ - такая власть...

з.ы. и кстати, почему отдых в горах это оффтоп? мы по-моему добровольно едем в горы отдохнуть. как идем отдохнуть на тренировки. отдых - то разный бывает)

По поводу свободного лазания на маршрутах это действительно личный выбор каждой команды. Однако, моя позиция такая: маршрут пройденный свободным лазанием в общем случае ценнее проитошенного маршрута. Это чуждо для советского альпинизма, зато в мире давно практикуется. UIAA считает это одним из основных этических принципов и небезосновательно. "Золотые ледорубы" за ИТО не дают. Вобщем при встрече можем обсудить.

В туризме все те же самые принципы: максимум технической сложности, минимум перил. А то что самые сложные вещи надо ходить налегке - отсюда вытекает. И я бы вообще предпочел не разделять туризм и альпинизм, выше писал почему.

Trad vs. sport climbing = offtopic

А вот про Крым зря ты так. Предлагаю тебе, чтобы развить твою точку зрения, дать тогда оценку "альпинизм/не альпинизм" следующим районам:

Арко, Италия
Вади Рам, Иордания
Санта Катарина, Египет
Каравшин, Таджикистан
Стена Троллей, Норвегия
Джабль Мишт, Оман
Ак-кая, Кавказ, Россия
Иосемиты, США





chery писал(а):

MuXaCb.Пишу с другого ника.
bane писал(а):


я с интересом выслушаю вашу точку зрения по этому вопросу, если она имеется и отличается от позиции портера "понесу что скажут, куда скажут". в противном случае, почитать можете любую другую ветку формума с равным успехом.
бывает)

Что мне почитать я как-нибудь сам разберусь.
Лично меня привелкают большие походы с полным автономом.И вообще меня больше прет лыжный туризм, например то что делает Романенков.
Лыжный туризм сравнивать с альпинизмом врятли получиться.Хотя ходят походы в горные районы и перевалы 3Б там бывают.
А Большие рюкзаки в таких походах неизбежны, как не облегчай их оптимизацией снаряги, жратвы и грамотным построением маршрута.
А позиция "понесу что скажут, куда скажут" - во первых прежде чем идти в поход я знаю что я понесу и куда и если мне это не нравиться то я не пойду в этот поход, а во вторых если хочешь сам решать что и куда нести - расти до определенного уровня и иди в руководы.



Tasha:
Миша, ты так больше не делай! я аж прям испугалась за Катеньку!!


FreeClimber: 2009/05/26 23:21

Лыжный туризм - это для сильных духом и крепких телом.

Что там, кстати, Романенков на Аляске делал?

действительно, что???

Спорить с Вовой Старцевым у меня не получалось никогда. Наверное, потому что я не столь подкована в данной теме. Или потому, что Вова очень красивый))
Прости, Вовчик, буду в третьем лице о тебе. Вова - человек интересующийся, думающий и ищущий. Это даёт ему запал искать всё новое и новое. Искать то, что удовлетворило бы его потребностям полностью. Его бросает из стороны в сторону и именно поэтому он видит много того, что человек изначально осевший в туризме или только в одном его виде не имеет возможности объективно рассмотреть, обдумать и осознать.
И не надо на него накидываться. Каждый человек находит что-то своё: автономность, ишачку, соло, чистоту стиля, технически насыщенные, протяженные маршруты или какие угодно ещё плюсы. Кто-то идёт за красотой и романтикой, кто-то за самореализацией, а кто-то действительно за тем, чтобы после похода рассказывать о тяжести рюкзака и суровости быта. Знаю даже компанию, которая первые полчаса после возвращения из мероприятия рассказывает исключительно о невообразимом количестве алкоголя которое они умудрились провести по маршруту. Вариантов масса. И спорить о том, что чище и лучше на мой взгляд не так уж и нужно. Некоторые хотят выставить свои представления о том в чём она, настоящая крутость, единственно верными, и почти все хотят, чтобы то, что они ценят в мероприятии, будь оно горным, альпинистским, водным или ещё каким-то, оценили другие, ну или хотя бы не хаяли.
Вовину точку зрения я уважаю и ценю его за то, что он думает над тем, как ему проводить свободное время. Может, это не всегда корректно, но это уже другой вопрос. Он адекватно оценивает свои физические, моральные, умственные возможности, совершенно адекватно судит о том, чего действительно хочет и чем готов для этого жертвовать. Знаю немало людей, которые очень далеки от осмысленного хождения в горы.

"...Я товарища Пастернака не читал, но искренне осуждаю..."

Все написанное я не осилил, но выскажусь.

1. Есть разные положительные и отрицательные аспекты у разных видов деятельности. Брать отдельный аспект вне контекста и его критиковать некорректно.

2. Критиковать систему ценностей отдельных людей (см. первый пост) тоже смысла не вижу. Ну и что, что человек считает пройти перевал с тяжелым рюкзаком ценным? Если он считает, что это - круто, а он-крутой, то так оно и есть! Ведь не каждый на это способен.

Мне, например, кажется глупым тренироваться четыре-пять раз в неделю, чтобы пролезть крутой скалолазный маршрут, когда на ту же вершину с теми же ощущениями я могу забраться по более простому маршруту. Ну и что? Идти на сайт скалолазов и разводить агитацию против? Но я уважаю их право выбора, я понимаю, что все мы разные, я не хочу им навязывать свою систему ценностей.

Может потому мне эта дискуссия и показалась беспредметной...

FreeClimber
Накопал в Интернете: (текст про Аляску, но фото с Чукотки
www.vvv.ru/papers/textview.php3?paper=677

А. Романенков как всегда ездил туда отдыхать Пробовали взойти на
Логан но из-за непогоды не пошли. Район красивый, не на что не похожий из того, где был. Ледники маштабом превосходят Памирские. Всякие каньоны, покровные морены ледников, но в особенности ранняя весна (такого не было с 1956 года, как его уверяли местные американцы) придали колорит походу. Так что туда ехать менее чем на месяц не стоит. Ну а так лучше ехать туда на дней 40-50, чтобы побольше посмотреть.

FreeClimber писал(а):
а я вот уверен, что не надо полностью ориентироваться на запад. у нас есть своя достаточно мощная школа альпинизма, находящаяся првда на этапе эволюции. все, залезли в оффтоп.

FreeClimber писал(а):
думаю эти виды деятельности объединять нельзя, т.к. цели грппы ставят перед собой разные, хотя часто и пересекающиеся.

FreeClimber писал(а):
согласен (с) %)

FreeClimber писал(а):
у меня есть на это свои взгляды, которые обнародовать не хочу, поскольку они мои
а так поделиться могу лично - аля фанские разгоровы о сыпухе а так, думаю, на этом уровне, тема исчерпана.

Тома, спасибо за заботу и теплые слова.
Заранее прошу прощения у тех, кому не ответил - диплом ждет.

TaTomka писал(а):
SG писал(а):
bane писал(а):

Постараюсь донести свою точку зрения, на этот раз по пунктам, как это сделал СГ, чтобы не было впечатления беспредметности.

1. Среди людей, занимающихся горовосхождениями, есть и такие, которые этот процесс воспринимают как своего рода спорт и стремятся достичь в нем совершенства.

2. Для того, чтобы им понимать, кто близок к совершенству, а кто - пока ещё нет, им необохдимы критерии.

3. Горовосхождения - это не бег на 1000м, а гораздо более сложная и многогранная деятельность. Критерии здесь по определению не могут быть простыми. Хотя они должны быть логичными и естественными, для того чтобы стать действительно общеупотребимыми.

4. Такие критерии существуют на общемировом уровне, но они слабо формализованы. Кроме того, они подвержены изменениям.

Например, в 60-ые ИТО считалось передовым, потому что позволяло ходить маршруты, которые были ранее недостижимы восходителям тех лет, а в 70-80-ые с появлением скалодромов ценностью стало считаться свободное лазание. В наше время техника лазания поднялась настолько, что маршруты ранее проходимые только на ИТО стали пролезать свободно в легком стиле.

5. В нашей стране такие критерии были формализованы и воплощены в руководящих документах альпинизма и горного туризма. Строгая формализация критериев позволила с одной стороны легко выявлять лучших и проводить чемпионаты, но с другой стороны инертность систем не позволяет адаптироваться к новым реалиям, как это проихсодит на западе.

6. А на мой взгляд такая адаптация необохдима. Потому что современный уровень снаряжения позволяет пройти любой маршрут с использованием ИТО и полной провеске его перилами, за неограниченное время, при неограниченном количестве привлеченных человек, с использованием кислорода в баллонах. Ну и ещё в условиях отсутствия объективной опасности.

При таком раскладе естественными представляются ограничения в стиле, чтобы спорт оставался спортом, с постоянным стремлением к совершенству. Свободное лазание, в том числе с использованием инструментов - по льду и миксту. Восхождения малыми группами, без кислорода, без пробивки шлямбурами.

И этот набор критериев (или ограничений) не является догмой и может со временем изменяться. Но на данный момент он представляется естественным и непротиворечивым.

7. Ну а такие ограничения как ходить с тяжелыми рюкзаками или в плохую погоду естественными не являются. Все вроде бы это понимают, но спортивные документы, доставшиеся от советской системы, эти ограничения пропагандируют явно или не явно.

Только не надо думать, что я ярый противник советской школы. Это была замечательная школа для своего времени. Но мир изменился, мы изменились, и горовосхождениям в нашей стране тоже пора меняться.

Вова, не путай теплое со сладким. И не подменяй понятия. Вес рюкзака и плохая погода, а также многие другие факторы, которые могут смущать некоторых индивидов - плата за то, чтобы наслаждаться девственной природой, автономностью.

Куча времени, потраченного на тренировки, - плата в скалолазании за то, чтобы лазать хорошо и чувствовать гармонию на скале.

Дальше вступает в дело система ценностей, т.е. кто что считает крутым. Например, пройти с тяжелым рюкзаком, учитывая, что твоя девушка идет с легким может быть вполне ценным и мужественным поступком. Либо пройти первую неделю под тяжелым рюкзаком с тем, чтобы войти в интересный район...

Никаких спортивных документов, на которые ты ссылаешься, не существует. Покажи мне хоть один, который говорит, что спортивность зависит от веса рюкзака и погоды? Вес рюкзака и в отчетах-то зачастую не указывают...

Короче, опять спор из серии "армяне лучше, чем грузины".

Честно говоря, я не совсем понимаю, какую цель ты преследуешь, раздувая этот флейм. То ли затаил обиду (комплекс) на туризм и теперь пытаешься избавиться, рационализируя это в виде того, что обесцениваешь этот вид деятельности своими речами; то ли тебе доставляет удовольствие кидать компрометирующие топики (путь наладчега и иже с ним); то ли просто потрындеть охота...

То, что ты пишешь, носит идеологический характер, тут договориться невозможно. Это то же самое, что я буду тебе доказывать, что имя Сергей хорошее, а Вова - не очень...

И еще. Этот первый пункт плохо относится к туризму. Туризм - отнюдь не горовосхождения. Горовосхождения изредка бывают элементом похода и никогда - самостоятельной целью.

Так что все дальнейшие утверждения наверное правильные, но к нам относятся лишь отчасти.

Есс-но, скалолаза на 7с+ даже с 10-кг рюкзаком смешно представить, а я его и не замечаю почти...

SG писал(а):Исходная тема (по заголовку) - была очень правильная. Она ведь не о том, чтоб не "платить". А о том, чтобы не "переплачивать". И это имеет отношение не столько к жизненным ценностям (о чем половина топика), а гораздо более - к предусмотрительности и планированию.
Две истории из жизни:
1. Алтай. Катунские белки. Две "тройки". Маршруты почти идентичны - вокруг Белухи и обратно Кто был - знает. Состав участников по всем параметрам сходный. Но у одной группы рюкзаки легче, чем у другой. У парней разница была ок. 4 кг . И никакой мистики. Просто в той группе руководитель был чуть постарше и не стал брать в "тройку" жумары, например. Палатки были сшиты специально, и при всем несовершенстве были чуть легче, продуктов поменьше и т.д.
2. Кавказ. В а/л Безенги весы стояли, и взяв заброску народ взвешиваться стал. Оказалось, что у руководителя рюкзак на 6 кг легче, чем у самого симпатичного парня (у других меньше разница была). Хотя снаряжение и продукты поровну. И опять объяснимо: носков-маечек поменьше, запасного свитера нет, кружка-миска пластиковые, а не стальные, палки не брал, мешочки из "парашюта" а не из дерюги и т.д.

---

Т.о. и "при прочих равных" можно иметь существенно разный вес на спине. И я предпочитаю меньший .

---

В первом походе, глядя "снизу вверх" на уже матерых "троечников" мечтал о большом рюкзаке. Это же круто! У Коваля - 120 л., хочу такой же! Сшил. И в след. походе 3 к.с. чуть не умер. Брезентовый рюкзак весил 2.5 кг. Под этим впечатлением сшил новый. И на след. год в насыщенной "четверке" чувствовал себя замечательно. Второй рюкзак, лавсановый, весил 1 кг.
Хорошо, тогда Альпиндустрии не было. А то б купил Татонку 4 кг и умер бы молодым...
---
Cтатья, о которой речь: www.turclubmai.ru/heading/papers/1835/. Прочитал, оказывается, она так и называется: "Планирование..."