ТЕМА: Съезд ТССР прошел... а что же дальше?

Pesets писал(а):
Скжите, а как звучит данный пункт (статья), его кто-нибудь читал?

Статья 27

1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

взято отсюда

Национальный парк - пропуск. Заповедник - пропуск. Погранзона - пропуск. ЗАТО (закрытое административно-территориальное образование) - пропуск. Пока по Арктике ходил Шпаро, всем остальным, и полковнику Чукову в том числе, вход в Арктику был ЗАКРЫТ.
А имеешь ли право?.. Имеешь! ПЛАТИ и ИДИ. Стрежелковский этого и хочет

Привет Димыч!
К этой статье есть куча поправок о закрытых зонах, заповедниках и т.д...

RMV писал(а):
Уважаемый преподаватель и лидер турклуба.
Вы и книги так пишите? Обливаете грязью всех и каждого, кто имеет мнение, отличное от Вашего.
И в клубе такую политику проводите?
Преподаете так же? Г-ну Федорову стоит задуматься об этом.
Начнем по-порядку.
Вы обзываете термином "шхерщик", но не проясняете, что это такое. Вы считаете, что везде в туристском сообществе в курсе Ваших кличек и Вашей внутренней терминалогии? Заблуждаетесь.
Наберите в любой поиской системе Интернета сие слово, и найдете ссылки... только на самого себя любимого.
Может быть Вы и научные статьи так пишите? Не удивлюсь.
Я не знаю, что сей термин означает, но хочу Вам сказать, что в туризме я поболее Вас. Моим учителем был Юрий Владимирович Гранильщиков. Слышали про такого? Потом я был в Леракте. Еще в том, задолго до ВЕСТном. Был в то время, когда он находился на Нарвской улице.
И, поверьте, в трудные для туризма времена не бросил это дело. Я воспитывал молодежь в Дворце творчества детей и юношества (бывшем Дворце пионеров) на Воробьевых (бывших Ленинских) горах.
И, между прочим, я Ваш коллега, хоть мне и горько это писать. Преподаю во МТУСИ.
Между прочим, заставлять в Интернете отходить от ников, и давать свои настоящие имена - это очень дурной тон. Про это еще Лукьяненко писал.
Может быть Вам еще ксерокс паспорта выслать? А может быть еще и номер кредитки вместе с пинкодом?

Про МКК, В том виде, в каком они сейчас существуют, МКК не нужны. Вася из Воронежа так и не узнает про отчеты, которые находятся в одном из Московских, Питерских... клубах. Без Интернета МКК будет по-прежнему выполнять только регистрирующую функцию. Что же касается консультаций, то сильно зависит от того, к кому посчастливится попасть.
Предвижу Ваши возражения, и поэтому сообщаю, что я ВСЕ свои походы заявляю в МКК. И через месяц опять пойду. Хотя сейчас скорее МКК нуждаются в туристах, дабы оправдать свое существование (см. п. 4 Решения внеочередного съезда ТССР 6-8 апреля 2007г.).

ТССР. Я начинал в то время, когда туризм подчинялся профсоюзам. Потом перешли под крыло Госкомспорта. Лучше от этого не стало. Что мы имеем сейчас? Есть центральный орган, который пытается работать. Вроде даже провели чемпионат 2006 года, хотя опротестовать его решения ничего не стоит. По каким правилам провели соревнование? Старые были действительны в 2002-2005 году, а новых нету. До сих пор.
Нам объясняют, что вся задержка из-за званий. Но при чем тут они? Звания вторичны, а вот до сих пор нет ЕСКТМ, это серьезно.
Вот объясните мне, руководитель турклуба, по каким правилам мне заявлять через месяц в МКК маршрут? В ЕСКТМ серьезные изменения, причем вступить в силу она должна была в январе 2006 года, сейчас май 2007-го. Скоро пора начинать работу над новыми документами, а в "Решениях..." в пункте 5 читаем: "Президиуму ТССР продолжить работу по доработке Правил соревнований по спортивному туризму..."

Вот так-то. Не мелко думаю. И гораздо дальше собстввенного носа, г-н, надеюсь, не шхерщик.

<br><br>Сообщение отредактировано: kor, в: 2007/05/06 21:56

По поводу свободы перемещения:
1. Для каждой зоны есть свои правила посещения, некоторые за деньги, некоторые просто заказать пропуск, некоторые вообще закрыты.
2. Сейчас появляются (ура, наконец-то) частные территории, на которые режим прохода и частичного пользования (сервитут) определяется владельцем.
3. Издать указ о запрете перемещения теоретически возможно: территория переводится в другой режим (пограничная, опасная, частная, заповедная), и все, пипец.

Я достаточно пожил в США и видел, как туризм устроен там, мне понравилось, хотя дороговато. в кратце: ты не имеешь право идти без заявки, которую может подать на тебя дипломированный руководитель клуба, далее ты покупаешь право попасть на реку, ибо любая река в частной собственности, далее ты идешь маршрут.
Штраф с каждого лица, идущего без заявки - 8000$ (не так и мало, но и не бог весть что) + снятие с маршрута с лишением права ходить в походы на 3 года.
Все это абсолютно правильно, ибо тебе дают возможность заявиться либо по опыту, либо по деньгам (если у тебя опыт 3, то в 4 заявка стоит мало, а в 6 - много больше), это обусловлено тем, что ты заранее платишь за свое спасение в случае аварии.
Но это работает, только при условии нормального руководящего органа, постоянно пересматривающего условия, и действующего соразмерно развитию спорта.
У нас такого нет и не будет, а вот тупой запрет попасть на территорию сделать вполне могут...

kor: "Вы обзываете термином "шхерщик", но не проясняете, что это такое. Вы считаете, что везде в туристском сообществе в курсе Ваших кличек и Вашей внутренней терминалогии? Заблуждаетесь."

kor, Вы пришли в КОНКРЕТНОЕ туристское сообщество, где термин "шхерщик" давно обсужден и устоялся. Используется внутри себя. B данном случае с вашей стороны явно: "в чужой монастырь со своим уставом".

1) Кто из нас поболее в туризме - можно поспорить. Я тоже начинал во времена ЛеРаКТа. Детский туризм, тем более на ЛенГорах, никогда с ФИНАНСИРОВАНИЯ НЕ СНИМАЛСЯ (именно из-за отсутсвия финансирования взрослого туризма, переход участников из детского туризма во взрослый практически нулевой). А студенческий - 10 лет жил на свои. Да и сейчас не густо. И вот тогда-то, в 90-х, Я решал задачу: не дать сдохнуть МВТУшному туризму, как сдох МВТУшный альпинизм.

2) Гранильщиков и меня учил. а Ольге Игоревне я могу и сейчас позвонить, и она меня вспомнит.

3) Стиль "наезда" на мои книги показывает - они просто не читались.

Так что не надо меряться х...востами. Еще не известно, у кого он поболее.

Grey: "...ты не имеешь право идти без заявки, которую может подать на тебя дипломированный руководитель клуба, далее ты покупаешь право попасть на реку, ибо любая река в частной собственности, далее ты идешь маршрут..."

ЧИСТЕЙШИЙ коммерческий туризм. Как раз то, с чем ТССР пытается бороться. В противном случае туризмом будут заниматься только "богатенькие буратинки".

Grey: "Все это абсолютно правильно, ибо тебе дают возможность заявиться либо по опыту, либо по деньгам (если у тебя опыт 3, то в 4 заявка стоит мало, а в 6 - много больше), это обусловлено тем, что ты заранее платишь за свое спасение в случае аварии."

У нас и сейчас возможно ДОБРОВОЛЬНОЕ страхование, включающее проведение спасработ. Компания "Югория", например, оплачивала вертолет на Хан-Тенгри для "Вестры". А ввести у нас "ОСАГО" для походов будет противоречить принципу равенства перед Законом. В "задницу", во время походов, мы лезем ДОБРОВОЛЬНО. А за свое спасение ДОЛЖНЫ БУДЕМ платить сами. Наркоманы (не всегда) и алкоголики (всегда!!!) тоже ДОБРОВОЛЬНО спиваются и колются (лезут в "задницу"). А за свое лечение платить НЕ ДОЛЖНЫ - это делает государство (за исключением частных клиник для "богатеньких буратино"). То есть наркоманы и алкоголики имееют преимущество перед здоровыми, но туристами.
В США же, что за свое спасение, что за свой алкоголизм (САМ полез в "задницу") гражданин платит сам. По страховой ли медицине. Наличными ли напрямую.
"...заранее платишь за свое спасение в случае аварии..." - это форма "страхового спасения". При аварии затраты на спасработы будут больше, чем ты заплатил непосредственно перед сплавом.
Как сказал в райкоме партии небезысвестный водопроводник (осужденный по ст.58 часть "б"): "Тут всю систему менять надо..."

НА самом деле, мы имеем дело с другой структурой организации спорта. Нет ГОСУДАРСТВЕННЫХ структур, отвечающих НЕПОСРЕДСТВЕННО за развитие спорта в стране. Национальный Олимпийский Комитет (НОК США) отвечает за свой сектор спорта (разумеется, спорта высших достижений). Национальные федерации (рафтинга, например) занимаются своими видами. Сами устанавливают СВОИ правила (не противоречащие Законодательству страны) и "присваивают разряды". Федерации и Клубы включены в те или иные государственные/муниципальные программы работы с населением (детьми/малоимущими/безработными) и получают КАКИЕ-ТО деньги, обычно на содержание (достойное, но не шиковое) аппарата. Огромную часть средств дают спонсоры. (Государство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поддерживает спонсорство. Но и само спонсорство - это не способ ухода от налогов, как у нас). Так, что действительно, "Тут всю систему менять надо..."

"Разряды" существуют только у нас. В остальных странах - рейтинг. Иногда общенациональный. У нас "рейтинговый" подход возможен только для спорта высших достижений. Слишком велика страна. Слишком много людей занимается теми или иными видами спорта. Что бы все-таки как-то различать между собой их квалификацию и введена упрощеная система - РАЗРЯДЫ.

Миша, спасибо за инфу, многого не знал, просто надоела необъективность и бюрократия в МКК.
Пример (из личного опыта):
1. Клиент имеет справку 3Кс участие Карелия, р. Кереть, далее его выпускабт на 4Кс Катунь, Алтай... (результат понятен).
2. У человека опыт 3Кс участие р. Пшеха, Кавказ, далее его не выпускают в 4Кс с эл. 5Кс, р. Кутойоки, Кольский...

Где логика, где Объективность, где права человека???

МКК нужна, но не в той форме, как она есть, и главное !!! нужен новый КЛАССИФИКАТОР!!!

Миша, если я не прав, то поправь меня, а Кору просто поскандалить негде, не обращай внимание.

Grey, я и не собирался скандалить. Это очень легко критику назвать скандалом, и "не обращать внимания".
Я с Вами полностью согласен. Причем и с выводами (про МКК, про классификатор, про непринятие которого я и говорил вначале), и с системой туризма, как у них. К сожалению мы к этому идем, хотим того, или нет.

За всеми спорами и возмущениями (возможно и оправданными) не видно предложений как поправить/изменить ситуацию... есть слова, что организация работает неэфективно и куча доводов, есть ли четкое представление КАК это должно быть иначе..? (промелькнуло сообщение Isakov -а и все - потом одни дебаты)<br><br>Сообщение отредактировано: konstant, в: 2007/05/08 16:23

Я член (первая подпись) МКК клуба "Вестра" и хочу рассказать свое мнение о том, зачем нужна МКК.

Итак, для начала давайте согласимся с тем, что мы занимаемся неким видом деятельности, в котором достижением считается не обилие приключений, а как можно более простое и безопасное преодоление заранее выбранного маршрута. Если кто-то преследует другую цель - например, взять первое попавшееся снаряжение, продуктов на случайное число дней, выйти на случайной станции и идти случайным азимутом, никуда не сворачивая и стоически преодолевая все попадающиеся трудности )) - мы не будем его осуждать, но отметим, что МКК ему не нужна, да и в нашем клубе (я говорю от имени Вестры) ему, скорее всего, делать нечего.

Для организации нормального (в вышеописанном смысле) похода нужны консультации с более опытными товарищами и материалы по району. Т.е. я не буду говорить, что они нужны поголовно всем. Кто-то может уже ходил именно этот маршрут и готов сам кого хочешь проконсультировать, но большинству они нужны.

Таким образом, первая и основная функция МКК - консультационная - реально востребована. Каждый год, читая маршруты, приносимые к нам на выпуск, я вижу в них непроходимые участки - наборы по 2000 метров в день и т.д. О чем это говорит? О том, что эти руководители, не приди они в МКК, в горах вынуждены были бы экстренно менять маршрут, поняв, что они плохо его продумали в Москве. А это уже противоречит сформулированному выше определению нашего вида деятельности, смысл которого - спланировать как можно лучше, чтобы был минимум неожиданностей.

Теперь о запретительной функции - собственно, как таковую ее отменили теми самыми законами о свободе перемещения. Максимум, что я, как член МКК, могу сделать - это отказаться подписывать разрешение. И всё. Пойдите в другую МКК, если я не прав - и получите его там. Если вы обошли несколько МКК и вам всюду отказывают - это означает только одно - система в целом эффективна - она спровоцировала вас получить разносторонние консультации - и значит, возможно, вы задумаетесь над тем, стоит ли идти в такой поход, который все не советуют...

Отмечу, что распространенное мнение "я ходил всю жизнь без МКК и теперь меня не будут расматривать всерьез, т.к. у меня нет справок" - не верно. Пройденные вами ранее походы можно защитить постфактум и "легализовать" ваш опыт. Мы в Вестре стараемся помогать тем, у кого возникают подобные проблемы.

Еще один вопрос - считая нормальным контрольную процедуру выпуска на маршрут для новичковых групп, опытные туристы считают, что при их-то опыте этот контроль уже не нужен. Не буду спорить об этом - я знаю примеры и ЗА и ПРОТИВ такого мнения. Скажу лишь, что новички будут приходить в МКК только если мы с вами будем подавать им пример и создадим традицию, в которой без выпуска в походы не ходят. Такая традиция прижилась во многих клубах (МГТУ и Вестра - в том числе).

О времени, затрачиваемом на выпуск. Для нормального похода независимо от выпуска нужно:
- оставить друзьям в Москве список участников с контактаим - на случай чего
- разработать маршрут по дням с запасными вариантами
- найти описания и фотографии всех сложных мест предполагаемого похода
- оставить друзьям в Москве планируемый маршрут с картой местности - чтобы если что знали, когда искать
- разработать список необходимого для похода снаряжения
- прикинуть ожидаемый вес рюкзаков в походе
Если вы теперь откроете маршрутную книжку, вы увидите, что в ней ничего кроме перечисленной информации толком-то и нет. Т.е. ее заполнение - не такая уж большая возня с документами, как ее пытаются представить...

И последнее - о правилах. Они, как известно, написаны кровью - как устав Вооруженных сил. Т.е. они были созданы так, чтобы минимизировать статистику несчастных случаев. Конечно - статистика- это всегда обобщение. Кому-то правила позволяют слишком рисковать, а чей-то малорискованный поход необоснованно называют опасным - но я не вижу никакого иного способа создавать правила, кроме как статистикой. Причем, замечу, МКК регулярно делает исключения из правил, основываясь на конкретной ситуации.

С момента написания правил многое изменилось - и правила тоже изменялись. В разных видах туризма - по разному. И, возможно, где-то они неудачны, но это не говорит о крахе системы, а говорит о необходимости немного подкрутить правила. Конкретно в горном туризме, на мой взгляд, правила весьма адекватны.

Я готов ответить на вопросы, если они возникнут.

Да, Лукьяненко - известный фантаст. Вы бы нам еще на Жюль Верна сосласлись... Я работаю в IT-отрасли и не вижу никаких проблем с публикацией своего имени в интернете, если Вы готовы отвечать за свои слова, конечно.
А кто отнимает у МКК интернет? Наоборот, сейчас региональным МКК проще - организовал опубликование написанного отчета в интернете - и вся страна знает. В Вестре активно разрабатывается Каталог перевалов как один из проектов, ориентированных именно на упрощение поиска отчетов в интернете.
Я обычно сам выбираю, к кому из членов МКК подойти... Что Вам мешает сделать так же?
Вестровская МКК в туристах не нуждается. А вот клуб Вестра в МКК нуждается - каждый год у нас проводится более 20 походов - надо же хоть кому-то в клубе знать, куда и как они идут.